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länderübergreifend, daher nicht vergeichbar. Man City hat glaub ich jetzt schon 6 Vereine. Andere Vereine bauen ähnliche Modelle auf. Innerhalb eines Landes gibts das halt außerhalb von Österreich eher nicht so oft. RB hat wenigstens die Courage und eiert nicht wegen Eigenständigkeit rum. Da ist klar ersichtlich dass Liefering aus derem Hause kommt. Die leugnen das nicht, kassieren für den Verein keine zusätzliche Kohle und verzichten auf den Cup. Euer Pseudo Robin Hood, der selbsternannte Rächer der kleinen Vereine, scheisst auf alles. Aber klar, die böse, bösen anderen machen auch. Das rechtfertigt dann alles. Und wenn man es nicht weiß, geht man einfach davon aus, und man hat auch ein reines Gewissen. Das große Kotzen kommt mir dann aber, wenn man sich immer wieder dieses RB-Bashing anhören muss, während die 1:1 gleiche Vorgehensweise beim eigenen Verein dann wie aus heiterem Himmel eh nicht mehr so schlimm ist. Und noch grandioser ist dann weiterhin auf RB draufhauen, und den eigenen Dreck überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen. Vereinsbrille hin oder her, aber das ist schon ein grundsätzliches Mentalitätsproblem...

Freitag, weil das Plakat hinten hängt erst, seit das Mannschaftstraining erlaubt ist.

Ich denke, dass du das falsch verstanden hast. Der Dopingvergleich ist meiner Ansicht nach so zu verstehen, dass man sich mit dem Mannschaftstraining einen technisch-taktischen und teamdynamischen vorteil verschafft hat welcher durch die extrem kurze Vorbereitung für die Konkurrenz nicht mehr aufzuholen ist (so wie ein nichtgedopter Sportler, mit dementsprechendem Nachteil in der Trainingsphase, eben den Rückstand gegenüber dem gedopt trainierenden Leistungssportler, mit entsprechend kürzeren Regenerationsphasen, nicht wettmachen kann). Mit der Fitness der Spieler hat das absolut nichts zu tun, diese kann man ja auch im Training mit Kleingruppen völlig problemlos erwerben (womit auch das saudumme Argument von der PK absurd ist). Und darauf wird auch der Sportwissenschafter abgezielt haben, in Sachen Fitness gibt es wohl keinen Vorteil für den Lask. Aber Fußball ist ein Mannschaftssport für Großmannschaften mit hoher Wertigkeit von Technik, Taktik und Zusammenspiel. Mit den typischen Dopingsportarten im Ausdauerbereich kann man das nicht vergleichen, Fußball ist nicht Radfahren oder Langlauf. Jede Trainingseinheit mit dem ganzen Team ist Gold wert, um so mehr um so kürzer die Vorbereitung ist. Es gibt auch keine Testspiele (also nur eines pro Mannschaft), womit die Trainingsspiele 11 gg 11 noch wesentlich wertvoller werden. Wenn man da annehmen muss, dass der Lask über 3 Wochen hinweg immer wieder diese wertvollen Einheiten absolviert hat, ja dann kann man den so erworbenen Vorteil schon mit Doping vergleichen. Aber es bleibt natürlich nur ein Vergleich zum Versuch das empfundene Unrecht zu erklären. Selbstredend gibt es einen klaren Unterschied zwischen illegalem Training und Medikamentenmißbrauch. Allein, der erworbene Wettbewerbsvorteil wird wohl ungefähr die selbe Dimension haben.

Bin eh schon oft nach LASK-Motiven gefragt worden... jetzt weiß ich, warum ich bis heute gezögert habe. "Mein bester Freund und ich haben Gruber unlängst zufällig beim Jägerwirt angetroffen. Er aß als Vorspeise eine Leberknödelsuppe und danach das Rehragout. Ich persönlich esse Wild nicht so gerne. Als ich bei den Eltern meiner Ex-Freundin eingeladen war und diese einen ganzen Hirsch auf den Grill wuchteten, fuhr ich erstmal zum McDrive und holte mir ein Big Tasty Menü supersize, wobei man darauf achten sollte, dass man beim Getränk die Eiswürfel ablehnt, da sonst speziell das Cola noch einmal extra wässrig schmeckt. Es schmeckt einfach kein Burger so unvergleichlich wie der Big Tasty. Ich bin auch der Meinung, dass die Sauce viel besser ist, als beim Big Mac, worin mir meine ehemals beste Freundin ebenfalls beipflichtete. Sie verlor ich leider vor zwei Jahren und vier Monaten aus den Augen, weil sie nicht damit zurechtkam, dass ich beim Fortgehen jedes Wettsaufen gegen sie gewinne und trotzdem gut bei anderen Frauen ankomme. Mit ihr würde ich nie etwas anfangen, da sie zu dick ist. Ich habe ihr häufig gesagt, dass sie etwas für ihre Figur machen sollte, bekam aber immer nur sarkastische Antworten, was ich persönlich nie wirklich verstand. Ich mag es nicht sonderlich, wenn Frauen sich derart frech präsentieren, weshalb ich meine neue Arbeitskollegin auch sehr interessant finde. Sie ist eine sehr devote, 54-jährige Slowakin mit dem ur Busen. Sie verhält sich sehr still und macht mir immer Kaffee, wenn ich danach verlange, obwohl wir rein praktisch auf derselben Mitarbeiterebene stehen. Das unterscheidet Slowakinnen im Allgemeinen am stärksten von Griechinnen oder Montenegrinerinnen."

man beachte die violett lackierten, vormals grünen, Mistkübel rechts am Bildrand ... lol

Mittlerweile bricht also Tag 4 an, seitdem Herr Gruber exklusiv geheime belastende Videos (und Fotos) von anderen Vereinen zugespielt bekommen hat. Beeindruckend ist, dass nichts nach aussen dringt, keinerlei Leaks, niemand anderer irgendwas mitbekommt, nichts in die Medien gelangt, keiner der "Filmer" versucht Geld damit bei den Medien zu machen,... Da muss man schon mal Lob aussprechen, sowas bekommt man selten hin bei so einem brisanten Thema.

St. Pölten testet gegen den LASK https://sport.orf.at/stories/3062742/ Immer hilfreich, solche Tests gegen Teams, die in der Vorbereitung schon weiter sind.

https://www.skysportaustria.at/el-maestro-gespannt-auf-die-bilder-des-lask/

Bin zwar bisserl spät dran, aber dennoch: Ich kann mit den Forderungen von Bruckner nach "drakonischen Strafen" wenig anfangen. Man hat mit der Aussendung das Verhalten bereits bewertet, man kann natürlich danach festhalten, dass man wenig davon hält und die Implikationen des Vergehens für die gesamte Liga aufzeigen, aber eine konkrete Bestrafung fordern ist nicht notwendig. Man hat sich da bei den Forderungen von Kraetschmer vor einiger Zeit in dem Channel zurecht aufgeregt, da sollte man den selben Maßstab beim eigenen Verein anlegen.

der, der mir den erklären kann, kriegt ein eis.

Es gibt keine "Kooperationsclubs" in den Statuten der Liga, sondern nur die Kooperationsverträge durch den ÖFB. Der Verein darf also aufsteigen, außer natürlich, wenn sie weiterhin Spieler hin- und herschieben möchten. Funfact: Lt. Statuen haben bei der BL-Klubkonferenz nur dann Vereine ein Stimmrecht, wenn sie nicht von einer Person kontrolliert werden, die auf einem anderen Verein maßgeblichen Einfluss hat. Liefering verzichtet, Juniors OÖ stimmen mit. Zusätzlich zum ÖFB-Cup zeigt das schön, dass die beiden Vereine wohl aufsteigen könnten. Ich wiederhole mich oft, aber man hätte das schon viel früher abdrehen sollen. Bei echten Amateuren weiß man wenigstens woran man ist: Kein Stimmrecht, kein Cup, kein Aufstieg, keine Partizipation am TV-Geld

Ich finde es nur sehr schade, dass ein unlängst gebannter user, ,& austria wien fan hier nicht mehr mitposten darf. Er wäre inmitten all der irren beiträge hier nicht negativ aufgefallen und hätte dieses heikle thema sicher mit ein paar exkursen auflockern können.

Gruber sagt auch, er hat erst nach Auftauchen der Videos davon erfahren, während die Bundesliga sagt, man hätte zu vor den LASK um eine Stellungnahme gebeten. Und es glaubt wohl niemand, daß ein derartiges Gespräch nicht zum Gruber durchgedrungen wäre, selbst wenn er nicht eingeweiht gewesen wäre. Gruber versucht‘s in feinster Strache Manier - Die wahren Schuldigen sind die Einbrecher - Ich hab nichts gewusst - Die Anderen sind doch auch böse - Juristisch gewinne ich - Rücktritt? Sicher nicht! Der Typ ist echt zum kotzen!

GFs werden eh oft gescholten, an dieser Stelle aber mal eine große DANKE an Herrn Daxl und sein Team für den unermüdlichen Einsatz!

Rapid wird in so einem Ranking natürlich nie durch nichts und niemanden zu überholen sein.

Nur weil wir paranoid sind, heißt das nicht, dass wir nicht verfolgt werden.

NEWS VOM DONAUPARK! Wie erwartet hat sich der Architektenwettbewerb um einige Wochen verzögert, wird aber weiter fortgesetzt. Als nächster Punkt stehen diverse Verhandlungen auf dem Programm, ebenso das Widmungsverfahren. Hat also bisher noch keiner auf die Stop-Taste gedrückt. Daumen halten! EDIT: Nicht ganz unwesentliche Zusatz-Info. Auch die Brauerei in der Tabakfabrik ist weiter auf Schiene.

Jetzt wird es aber absurd, wenn die Liga schuld ist, dass sich - derzeit - 1 Verein erwiesenermaßen um die gemeinsam beschlossenen Regeln einen Scheiß geschert hat. Weil die anderen hätten ja theoretisch auch können ...

Schinkels ist hald die peinlichste Figur in Fußball Österreich. Was der Typ für eine Show abzieht ist einfach nur mehr zum Genieren.

Das ist eben die Gegenleistung-Falle in die man stürzt, wenn man ideelle Werte nicht (mehr) versteht/gelernt hat und nur den Gegenleistung-Messstab sieht. Du bist als Miglied Teil eines Vereins, einer Herzensidentität, die dir halt als solche dann auch etwas wert ist. Ein Leben lang geht auch als Nicht-Mitglied, das ist schon klar. Der Gegenleistungsaspekt mit Goodies kommt aber jedenfalls aus dem Marketing, nicht dem Herzen.

Dieser thread mittlerweile

Die Argumentation ist ungefähr so wie: Beim Radlfahren und Langlaufen wird ohnehin gedopt, geben wir das Ganze frei, das ist ehrlicher. So lange das halt nicht so ist, wird hat nur derjenige gestraft, der nachweislich erwischt wird.

Für mich ist der Lask durch diese Aktion samt Erklärungen mit Abstand der grösste Kotzbrockenverein der Liga. Sogar vor Rapid und Salzburg.

Für mich ein neuer Aspekt in dieser Sache und ein ganz eklatanter Widerspruch in der Verteidigungsstrategie des LASK: Zunächst wollten sie ja abbrechen. Als dann das OK vom Ministerium kam, konnte es ihnen plötzlich nicht schnell genug gehen. Was ja komplett gegen ihr aktuelles Argument spricht, dass es angeblich zu wenig Vorbereitungszeit gibt. Ganz anders schaut es jedoch aus wenn man weiß, dass man selbst von Anfang an Mannschaftstraining macht. Dann sollte die Zeit für alle anderen natürlich möglichst kurz sein damit der eigene Vorteil umso größer wird. Ich beginne langsam zu verstehen, warum die einheitliche Aversion aller anderen Vereine gegenüber dem LASK so groß ist, bei so viel Falschheit, die da angewandt wurde. Und auch Ebenbauer dürfte dieses miese Spiel von Anfang an durchschaut haben. Schön langsam bröckelt ein Milderungsgrund nach dem anderen dahin. Die saufen gerade in ihren eigenen Fäkalien ab ...

Im morgigen KURIER (derzeit nur im e-paper zu lesen) vergleicht A.Huber unter dem Titel "Weil Bilder mehr sagen" die aktuelle Causa mit dem Ibiza-Video: An Hand dreier Bilder (mit Planen verhängtes Paschinger Stadion, ein davor Wache stehender Security-Mann, mehr als 6 Spieler auf einem Presse-Foto) stellt er die Frage, ob das nicht doch nach generalstabsmäßiger Planung aussehe oder ob nur Angst vor Corona oder Zufall dahinterstecke. Weiters beschäftigt er sich mit möglichen anderen Verstößen beim Training (Sturm, Rapid) und mit der (fehlenden) Glaubürdigkeit des Linzer "Gesundheits-Arguments" - der LASK habe bei Ligabesprechungen ehere auf einen frühen Restart gedrängt.

Natürlich haben sie ein faires Verfahren verdient. Das kann wohl keiner ernsthaft anders sehen. Dennoch muss man dem Teil widersprechen: Nein, die "Geständigkeit" braucht man nicht positiv anrechnen, wenn es erst nach klaren Beweisen zu einen Geständnis kam, obwohl DAVOR bereits von der Liga aufgrund der Gerüchte nachgefragt wurde. Unbescholten ist man auch nicht, denn man hat bereits das erste Kleingruppentraining einen Tag früher als mit den anderen Vereinen ausgemacht, dabei gleichzeitig auch noch gegen die Verordnung verstoßen und wurde dementsprechen schon von der Liga ermahnt. Den faktischen Schaden kann man schwer benennen, genauso wie man bei einem Dopingsünder, der evtl. nur einmal sich EPO gespritzt hat, wohl schwer sagen kann, wie viel es wirklich ihm gebracht hat. Der mögliche Schaden ist aber enorm: Angefangen von dem Damoklesschwert, dass die Regierung die Erlaubnis zum Wiederbeginn wieder entzieht, bis hin zum Titel und den folgenden CL-Millionen ist da ein riesiges Feld vorhanden, was bei diesem Betrug betroffen war. Um das obige Beispiel weiterzuführen: Auch der Dopingsünder wird wohl hart bestraft werden, egal ob er bei Olympia die Gold-Medaille oder bei der österr. Staatsmeisterschaft den 5. Platz geholt hat. (Frag nach bei Hauke und Baldauf.)

der 1. Wiener Ruderclub LIA führt leider keine Fußballsektion.

Wie auch immer das ganze ausgehen wird, hut ab vorm Daxl, der mit viel Engagement und Durchhaltevermögen agiert hat.

Nachdem es ein Vergehen im sportlichen Bereich war ist ein Punkteabzug die logische Variante. Es ist doch nicht vergleichbar mit einem Becherwurf oder mit einem Feuerzeug, das aufs Spielfeld fliegt (was auch unfassbar unnötig ist). Beim LASK hat der komplette Verein wissentlich die Regeln gebrochen, wobei man sich davor noch brav mit allen anderen zusammengesetzt hat und DIESE beschlossen. Das ist moralisch und sportlich einfach unterste Schublade. Und sich dann hinzustellen und zu sagen: wir wollten die Spieler schützen ist ja wohl nochmal an Dummheit nicht zu überbieten. Der LASK hat schon beim "Trainingsauftakt" trotz Dienstag Abmachung am Montag begonnen, hat alle möglichen Journalisten in eine Sportstätte eingeladen (was auch verboten war) und jetzt halt noch einen draufgesetzt. Hier muss die Bundesliga einfach durchgreifen, vor allem weil alle anderen 11 Vereine vom LASK "betrogen" wurden. (unabhängig davon ob sie es selbst auch getan haben oder nicht - wofür es anscheinend keine Beweise gibt sonst hätte Gruber in seiner Position als Bundesliga Vorstand diese ja schon rausrücken müssen). Wenn du als Verein beim Stadion, wie auch beim Trainingsplatz Sichtschutzwände aufziehst, dann ist das nicht, um zu verhindern, dass jemand deine 6er Trainings beobachtet. Am LASK MUSS die Bundesliga ein Exempel statuieren, ansonsten sind alle zukünftigen in der Bundesliga geschlossenen Abkommen für nix. Auch die Argumentation mit "Was würdet ihr sagen wenn Sturm das gemacht hätte" ist nicht zielführend - FAKT ist, der Lask hat sich einen Wettbewerbsvorteil verschaffen wollen und ist dabei erwischt worden, nicht Sturm, Rapid, Hartberg oder Kapfenberg ....

krankl raus!

Prioritäten!

Bei Rapid hat das ja sogar ein anderes Medium schon längst veröffentlich gehabt, hat das aber nicht direkt aufgegriffen, weil die eben wussten, dass in einem kompletten öffentlichen Training der einzige Vorfall war und daher ganz klar unter "Arbeitsunfall" eingeordnet werden kann. Dafür war der Bericht dann eh noch Clickbait sondergleichen mit dem Titel "Rapid in der Videofalle". Als hätte man Rapid beim Geheimtraining gefilmt. Ansonsten wurde wohl wirklich schon alles gesagt, es liegt nun bei Hr. Gruber für die entsprechenden Beweise zu sorgen. Als LASK-Fan glaubt man natürlich, dass der eigene Präsident einen großen Plan hat, aber als Außenstehender sieht man das anders. Ich persönlich glaube, dass beim LASK in den letzten Wochen und Monaten schon genug widersprüchliche Aussagen und Aktionen gesetzt wurden, weshalb man da schon Zweifel haben könnte, dass da wirklich immer alles perfekt durchdacht ist und es nicht bei der PK durch Gruber voreilig andere Vereine angepatzt wurden.

So, nachdem ich aufgrund privater Verpflichtungen am Wochenende kaum online war, hab ich mich mal hier durchgequält und ein paar Seiten gelöscht, weil viele sinnlose Einzeiler dabei waren ohne Mehrwert. Die Geschichte des Threads könnte insgesamt wohl problemlos auf 5 Seiten erzählt werden. Wie immer gilt: Gäste sind immer gerne willkommen, wenn sie vernünftig diskutieren, alles andere wird einfach gelöscht. Ich war in den 10 Jahren, wo ich den Sauhaufen moderiere, immer froh, dass es bei uns leserlich ist und nicht wie in anderen failed channels der Schwachsinn regiert. Dann werden wir uns auch hoffentlich durch diese Geschichte nicht entmutigen lassen, was Leserliches zu produzieren und nicht den Trollen die Oberhand zu lassen. In diesem Sinne einen schönen Start in die Woche.

Ehm, bitte was? Da sind 2 völlig verschiedene Welten! Im aktuellen Fall geht es um einen bewussten "Betrug" im Zuge gemeinsamer Spielregeln, die von allen 12 Vereinen der ersten Liga beschlossen, unterzeichnet und kommuniziert wurde, und die von einem Verein und dessen Führungsriege bewusst gebrochen und ad absudrum geführt wurden! Wie zuvor gesagt lass ich mich gerne bezüglich des Strafausmaßes überraschen und das es für diese Aktion, und vor allem für das Danach seitens der 3 Waisen aus Linz, a feste Watschn setzen wird. Es ist eine Sache beim "Bescheißen" erwischt und überführt zu werden. Aber sich dann noch so präpotent in eine PK setzen und sich gegenseitig widersprechen bzw. dann noch behaupten man hätte ja Material, wonach alle anderen Verein ebenfalls "betrügen", aber man wolle das Material nicht verwenden ist ja noch die Krönung. Selten noch so einen fetzendepperten Verein erlebt, der sich ohne Not Alles Aufgebaute ruiniert. Wenn das keinen Punkteabzug gibt, kannst die Liga gleich schmeißen. Dann wird sich Niemand auch nur noch an irgendwas halten. Warum auch. Die Frage ist, wie hoch wird der Abzug. Aber nur eine Geldstrafe? NIE im Leben! Die Öffentlichkeit und Politik wird da genau hinschauen! Da wird es sich die Liga nicht leisten können mit einem "DuDu, aber mach das ja nicht wieder" anzutanzen.

Also wenn ich jemanden auf der Straße treffe wechsele ich mittlerweile auch nicht mehr die Straßenseite. Aber es scheitert ja bei vielen Menschen schon am 1m Abstand. Ich muss immer für 50% der anderen Menschen mitdenken, damit der Abstand eingehalten werden kann. Und ja, die Wahrscheinlichkeit ist gering, dass gerade der Trottel, der sich unbedingt Eier kaufen muss, wo ich gerade selbst bei den Eiern stehe, infiziert ist und mich ansteckt. Aber 10 Sekunden zu warten, würde ihm wohl auch keinen Stein aus der Krone fallen lassen. Und wenn dann andere ihre Maske beim BILLA runter nehmen, kommt mir wirklich das Kotzen. Die Mitarbeiterinnen müssen 8 bis 10 Stunden mit dem Scheiß herunrennen und die ignoranten schaffen es nicht mal für 15 Minuten. Ich finds einfach eine unglaubliche Respektlosigkeit, unabhängig davon wie wahrscheinlich eine Infektion ist. Und manchen würde ich wirklich gerne verbal eine auflegen.

Die anderen Vereine erschleichen sich durch die TV Geld Änderung aber auch kein zusätzliches TV Geld für ihr gschissenes Zweitliga Konstrukt. Den Hass hat sich Gruber durch sein verbiegen von Regeln sein maulen über andere Vereine und seine Scheinheiligkeit absolut selbst eingebrockt. Anderen vorwerfen sie wären nicht solidarisch und dann sowas abziehen. Grindiger wirds net mehr

Ich hätte wohl meine ASB Pause noch um mindestens einen Monat verlängern sollen.

Wie sie jetzt alle nach Beweisen suchen um andere anzupatzen

Schad dass man nicht sieht wer das gepostet hat, dem würde ich gern was drauf schreiben. Vielleicht hat derjenige aber auch einfach nicht mitbekommen dass es seit Freitag erlaubt ist EDIT: k habs gefunden und es hat ihm eh schon wer geschrieben Natürlich ist es ein LASK Fan

Es ist ganz einfach, Gruber zaubert ein Video von den Bullen aus dem Hut in dem Marsch den Spielern erklärt, dass die Liga und die Regierung fucking idiots sind und man in Salzburg wie immer macht was man fucking will worauf alle ihre Masken verbrennen und gemeinsam trainiern. RB wird aus dem Verband geworfen und der Lask aus dieser Saison. Am 29. Juni erklärt Kurz, dass der Virus mutiert und nicht mehr gefährlich ist. Der WAC ist zu diesem Zeitpunkt 2 Punkte vor uns und verlegt die letzte Runde nach Klagenfurt, Rapid gewinnt vor 20.000 Rapidlern und eine zweiwöchige Feier beginnt.

Also die Hoffnung gebe ich erst auf, wenn wir es am Platz vergeben. Vorher glaube ich natürlich daran - es hat schon ganz andere Mannschaften gegeben, die plötzlich und unerwartet von Sieg zu Sieg geeilt sind. Ist es wahrscheinlich? Nein, natürlich nicht. Aber das heißt ja nicht, dass es völlig ausgeschlossen ist. Sonst bräuchten wir im EC gar nicht mehr antreten, wenn wir nicht an unsere Chance gegen stärkere Gegner glauben würden. Und natürlich wird die Hoffnnug größer, wenn der Abstand zu Platz 1 geringer wird durch einen Punkteabzug. Nur das müssen wir ja auch erst mal abwarten, wie genau das Urteil aussehen wird.

Ich würde vorschlagen, dass man sich überlegt wie man selbst auf so einen Beitrag im "eigenen" Channel reagiert, wenn der von einem Externen kommt, bevor man seinen Beitrag postet. Selbst wenn jemand auf von den LASK-Fans diskutieren wollen würde, wäre es schwer da etwas sinnvolles zu antworten.

Ich muss dir ehrlich sagen ich fand die Stimmung in der letzten Djuricin Saison teilweise beinahe ohnmächtig, ich hab mir damals nur 2 Spiele angeschaut und bitte ich will defintiv niemanden anpatzen, aber die negative Energie die da teilweise im Stadion herrschte war abnormal, für meinen Geschmack.

So wie wir auswärts vs. daheim aufgetreten sind, würde ich meinen, unseren gefällt das eh auch besser. Wäre ja aufgelegt, wenn die Mannschaft ausgerechnet ohne Zuschauer zur Höchstform aufläuft und man sich die Frage stellen muss, ob man als Abonennt dem Verein hilft oder schadet

Deine Einstellung ist absolut zu respektieren und nachzuvollziehen, man muss aber auch verstehen, dass es für einen Großteil der arbeitenden Bevölkerung einfach nicht geht, sich monatelang in einem persönlichen Lockdown daheim einzuigeln.

oft genug durchgekaut? hör mir doch auf.. das geht munter weiter bis zur Urteilsverkündung Wir könnten ja einen FAQ auf Seite 1 heften.. vllt wiedeholt sich dann nicht alles in jedem zweiten Beitrag.. wobei dieser Gruber und die PK.. hmmm