[N] WAC - Austria Wien 3:0

[CaoCao]

Dieser Möchtegerntrainer Helm hätte nie kommen dürfen. 

[fak 1990]

veilchen27 schrieb vor 3 Minuten:

Ja. Man darf nicht vergessen, dass unsere Stamm-IV derzeit wohl Handl-Dragovic-Wiesinger lauten würde, wäre die Vorbereitung normal gelaufen. 2 davon sind im Spielaufbau wirklich gut. Heute hat eine zusammengewürfelte IV gespielt, die sich im Aufbau recht wenig zugetraut hat, was ich so bei 2 Neuzugängen auf den Halbpositionen auch absolut verstehe. Na no na gehen die nicht bei ihrem BL-Debüt ins mutige Risiko. Na no na schlagen sie lieber einmal zu viel hoch und weit, anstatt zu riskieren.

Dieser Aspekt ist wirklich nicht zu vernachlässigen, wenn es um den heutigen Spielaufbau geht.

ABER: Trotzdem spielen wir ganz generell zu viele Longline-Bälle. Trotzdem versuchten wir heute zu wenig über ein Kurzpassspiel zu kommen. Trotzdem war unsere heutige Spielanlage für das Trio Eggestein-Saljic-Wels nicht passend und waren die heute arme Schweine, auch wenn Saljic und Wels vielleicht generell noch nicht so gut sind wie wir gerne hätten. Trotzdem hatten wir heute eine Spielanlage, für die es einen Wandspieler und zwei schnelle Tiefenspieler gebraucht hätte.

Ich bin wirklich allergisch darauf, jede Niederlage dem Trainer umzuhängen und bei jedem Gegentor völlig unreflektiert "Helm raus" in die Tastatur zu brüllen. Gerne würde ich konkret hören, was heute die Vorwürfe an ihn sind. Meine Antwort darauf wäre: Die Aufstellung war völlig logisch und wie erwartet, außer man ist per se gegen Rotation. Die Wechsel waren plausibel, wenngleich der Dreifachtausch zur Halbzeit auch schon möglich gewesen wäre, aber das ist nicht spielentscheidend. An den Gegentoren war Helm(s Taktik) völlig schuldlos. Aber was ich Helm sehr wohl umhänge, war der heutige Plan im Spielaufbau. Natürlich schwer, weil wir den Plan in Wahrheit nicht kennen, aber so wie es aussah, war das viel zu sehr Longline und viel zu wenig Herausspielen. Das ist insofern nachvollziehbar, als dass der WAC hochstand und dahingehend Räume angeboten hat, aber erstens war dafür die vorderste Reihe als Spielertyp nicht wirklich passend und zweitens die Ausführung der Pässe einfach schlecht. To be fair, beim Kurzpassspiel war die Qualität auch nicht besser, da sind lange Bälle eh noch risikoarmer.

  

Nein, du bist da wirklich am Holzweg. Im Regelwerk steht zudem "eindeutig aktiv wird". Damit ist gemeint, dass er irgendeine Intention zeigt den Ball spielen zu wollen. Das war bei Salzburg durchaus so, heute aber keineswegs, der Spieler steht einfach im Abseits ohne irgendwie den Ball spielen zu wollen oder in einen Zweikampf zu kommen. Sorry.

Die IV kann nur Wiesinger-Drago-Feddersen heißen.

[Viola1220]

3 minutes ago, veilchen27 said:

Ja. Man darf nicht vergessen, dass unsere Stamm-IV derzeit wohl Handl-Dragovic-Wiesinger lauten würde, wäre die Vorbereitung normal gelaufen. 2 davon sind im Spielaufbau wirklich gut. Heute hat eine zusammengewürfelte IV gespielt, die sich im Aufbau recht wenig zugetraut hat, was ich so bei 2 Neuzugängen auf den Halbpositionen auch absolut verstehe. Na no na gehen die nicht bei ihrem BL-Debüt ins mutige Risiko. Na no na schlagen sie lieber einmal zu viel hoch und weit, anstatt zu riskieren.

Dieser Aspekt ist wirklich nicht zu vernachlässigen, wenn es um den heutigen Spielaufbau geht.

ABER: Trotzdem spielen wir ganz generell zu viele Longline-Bälle. Trotzdem versuchten wir heute zu wenig über ein Kurzpassspiel zu kommen. Trotzdem war unsere heutige Spielanlage für das Trio Eggestein-Saljic-Wels nicht passend und waren die heute arme Schweine, auch wenn Saljic und Wels vielleicht generell noch nicht so gut sind wie wir gerne hätten. Trotzdem hatten wir heute eine Spielanlage, für die es einen Wandspieler und zwei schnelle Tiefenspieler gebraucht hätte.

Ich bin wirklich allergisch darauf, jede Niederlage dem Trainer umzuhängen und bei jedem Gegentor völlig unreflektiert "Helm raus" in die Tastatur zu brüllen. Gerne würde ich konkret hören, was heute die Vorwürfe an ihn sind. Meine Antwort darauf wäre: Die Aufstellung war völlig logisch und wie erwartet, außer man ist per se gegen Rotation. Die Wechsel waren plausibel, wenngleich der Dreifachtausch zur Halbzeit auch schon möglich gewesen wäre, aber das ist nicht spielentscheidend. An den Gegentoren war Helm(s Taktik) völlig schuldlos. Aber was ich Helm sehr wohl umhänge, war der heutige Plan im Spielaufbau. Natürlich schwer, weil wir den Plan in Wahrheit nicht kennen, aber so wie es aussah, war das viel zu sehr Longline und viel zu wenig Herausspielen. Das ist insofern nachvollziehbar, als dass der WAC hochstand und dahingehend Räume angeboten hat, aber erstens war dafür die vorderste Reihe als Spielertyp nicht wirklich passend und zweitens die Ausführung der Pässe einfach schlecht. To be fair, beim Kurzpassspiel war die Qualität auch nicht besser, da sind lange Bälle eh noch risikoarmer.

  

Nein, du bist da wirklich am Holzweg. Im Regelwerk steht zudem "eindeutig aktiv wird". Damit ist gemeint, dass er irgendeine Intention zeigt den Ball spielen zu wollen. Das war bei Salzburg durchaus so, heute aber keineswegs, der Spieler steht einfach im Abseits ohne irgendwie den Ball spielen zu wollen oder in einen Zweikampf zu kommen. Sorry.

Er steht ja nicht im Abseits weil er die Lavantaler Berge bewundert...sondern weil er eben den Ball spielen möchte, er macht ja den Laufweg für diesen Pass

Was wäre denn deiner Meinung nach dann ein Beispiel für diesen Punkt 

[maxglan]

Viola1220 schrieb vor 4 Minuten:

Dann verschließ halt weiterhin deine Augen...mühsame Diskussion mit dir nachdem ichs dir jetzt mehrfach erklärt habe und sogar die Regeln zitiert wurden

Ich habs mir nochmal angesehen. Vrioni steht im Abseits und berührt in der ganzen Aktion nicht den Ball. Er berührt auch keinen Gegner. Er steht einfach im Abseits und macht gar nix. Wo genau wird er aktiv? Noch dazu ist die Klärungsaktion von Lee kein Pressball sondern ein bewusstes Reagieren auf den Lochpass.

Und bevor du antwortest, schau dir auf Sky nochmal das Tor an

[Papa_Breitfuss]

Habe mir, No na, meine Karte für das Heimspiel gegen die Israeli gesichert.

Nach dem heutigen Spiel, und mit der Wahrscheinlichkeit dass Helm da noch unser Trainer ist stellt sich die Frage: 

soll (muss) ich diese jetzt zerreißen?

[JayReyno]

für mich LEIDER: man kann beide Elfer geben, muss man aber nicht; Abseits bin ich der Meinung, war es auch keines

[Viola1220]

Just now, maxglan said:

Ich habs mir nochmal angesehen. Vrioni steht im Abseits und berührt in der ganzen Aktion nicht den Ball. Er berührt auch keinen Gegner. Er steht einfach im Abseits und macht gar nix. Wo genau wird er aktiv? Noch dazu ist die Klärungsaktion von Lee kein Pressball sondern ein bewusstes Reagieren auf den Lochpass.

Und bevor du antwortest, schau dir auf Sky nochmal das Tor an

Habs mir davor schon nochmal angesehen weil mich dein hartnäckiges gegenargumentieren verwundert hat, und wie ich soeben geschrieben habe...

2 minutes ago, Viola1220 said:

Er steht ja nicht im Abseits weil er die Lavantaler Berge bewundert...sondern weil er eben den Ball spielen möchte, er macht ja den Laufweg für diesen Pass

Was wäre denn deiner Meinung nach dann ein Beispiel für diesen Punkt 

 

[fak 1990]

Papa_Breitfuss schrieb Gerade eben:

Habe mir, No na, meine Karte für das Heimspiel gegen die Israeli gesichert.

Nach dem heutigen Spiel, und mit der Wahrscheinlichkeit dass Helm da noch unser Trainer ist stellt sich die Frage: 

soll (muss) ich diese jetzt zerreißen?

Die Mannschaft sollte sich zerreißen.

[t.m.]

maxglan schrieb vor 3 Minuten:

Ich habs mir nochmal angesehen. Vrioni steht im Abseits und berührt in der ganzen Aktion nicht den Ball. Er berührt auch keinen Gegner. Er steht einfach im Abseits und macht gar nix. Wo genau wird er aktiv? Noch dazu ist die Klärungsaktion von Lee kein Pressball sondern ein bewusstes Reagieren auf den Lochpass.

Und bevor du antwortest, schau dir auf Sky nochmal das Tor an

Eh egal bei 0:3.
Aber dann ist es wohl so, dass die Regel wieder mal zu Ungunsten des Fußballs verhunzt wurde. Eine Abwehraktion zu einem Pass für einen Spieler, der im Abseits steht, das dann zu einem Tor führt, kann nicht im Sinne des Fußballs sein.

bearbeitet vor 2 Stunden von t.m.

[Groovee]

LukasM schrieb vor 26 Minuten:

Note: Nicht beurteilt...war sogar für einen 5er zu schlecht...

Hat teilgenommen

[maxglan]

Viola1220 schrieb Gerade eben:

Habs mir davor schon nochmal angesehen weil mich dein hartnäckiges gegenargumentieren verwundert hat, und wie ich soeben geschrieben habe...

 

Ja und immer noch falsch. Weder wird Vrioni in dieser Szene aktiv, noch ist die Berührung von Lee unbewusst oder zufällig. Es handelt sich also aus zwei konkreten Gründen um kein Abseits, was offensichtlich auch überall sonst so gesehen wird.

[veilchen27]

Viola1220 schrieb vor 5 Minuten:

Er steht ja nicht im Abseits weil er die Lavantaler Berge bewundert...sondern weil er eben den Ball spielen möchte, er macht ja den Laufweg für diesen Pass

Was wäre denn deiner Meinung nach dann ein Beispiel für diesen Punkt 

Ein Spieler darf grundsätzlich im Abseits stehen. Damit es verboten ist, muss er entweder den Ball spielen (das können wir hier ja streichen) oder einen Gegenspieler aktiv beeinflussen. Natürlich, rein aus Fußballersicht wird man jetzt sagen, er beeinflusst Lee. Jo, eh. Regeltechnisch heißt "beeinflussen" aber in einen Zweikampf gehen, ihn unter Druck setzen zu wollen, irgendeine Intention zu zeigen, den Ball auch wirklich spielen zu wollen.

Natürlich spielt Lee den Ball nur deshalb, weil hinter ihm ein Stürmer steht. Da sind wir uns alle einig. Regeltechnisch ist das aber kein Argument. Der Stürmer steht dort einfach nur, bewundert vielleicht sogar wirklich die Berge, die im Lavanttal aber gar nicht mal so bewundernswert sind, macht keinerlei Bewegung in Richtung Ball, in Richtung Zweikampf oder sonst etwas.

Diskutieren wir lieber über den Strafstoß zum 1:0. DER war spielentscheidend und ich sehe vor allem Argumente gegen ein Hands: kurze Distanz (weil abgefälscht), keine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche, will zurückziehen, keine Bewegung zum Ball, hat keine Spannung im Arm.

t.m. schrieb vor 1 Minute:

Eh egal bei 0:3.
Aber dann ist es wohl so, dass die Regel wieder mal zu Ungunsten des Fußballs verhunzt wurde. Eine Abwehraktion zu einem Pass für einen Spieler, der im Abseits steht, das dann zu einem Tor führt, kann nicht im Sinne des Fußballs sein.

Da bin ich schon eher dabei. Fußballerisch ist das 2:0 ein Wahnsinn, denn eigentlich spielen sie ins Abseits und Lee wird bestraft dafür, den Ball gerade noch gut blocken zu können. Aber es zählt halt nicht das Kickerempfinden, sondern das Regelwerk.

bearbeitet vor 2 Stunden von veilchen27

[JayReyno]

Groovee schrieb vor 3 Minuten:

Hat teilgenommen

anwesend

ps:. wobei, darüber kann man diskutieren :-D

bearbeitet vor 2 Stunden von JayReyno

[KindausFavoriten]

Papa_Breitfuss schrieb vor 16 Minuten:

Gehe vorab nicht davon aus dass es die Vorgabe von Helm war heute derart Lust und einsatzlos aufzutreten

Das sicher nicht, aber schauen wir uns einmal an, was die Vorgaben von Helm offenbar waren:

Da ist immer von "Tiefgang" die Rede und dann stellt man in der Offensivreihe genau jene drei Spieler auf, die den am wenigsten haben. Aber macht nix, mann probiert es trotzdem nur mit langen Bällen entlang der Linie, obwohl weder Wels noch Saljic irgendetwas mitbringen, was sie zum Flügel befähigen würde. Das, was sie theoretisch könnten, nämlich irgend etwas kreieren, wenn sie rund um die Mittelllinie in einer gesicherten Ballbesitzphase angespielt werden, geht dadurch natürlich auch nicht, weil man wie immer unter Helm das zentrale Mittelfeld völlig kampflos dem Gegner überlässt. Und da gebe ich nicht einmal Fischer oder Wustinger irgendeine Schuld, denn dort musst du einfach Überzahl herstellen. Der Vergleich klingt natürlich lächerlich, aber wie man das tut, war halt bei der WM auf höchstem Niveau zu sehen. 

Nein, geht nicht, man spielt stur 3-4-3, GOtt möger abhüten vor einem 5-3-2 oder einem 3-4-1-2 oder wie immer man das nennen will, und dann stellt man nicht einmal einen der drei Stürmer von Anfang auf, die im 3-4-3 (vielleicht) eine Wirkung haben könnten, sondern drei, die auf untersachiedlichem Niveau alölle nur das Gleiche können.

Aber macht nichts, dafür bringt man die drei schnellen alle am Schluss, wenn man einem Rückstand nachläuft, wofür sie wieder weniger geeignet sind. 

Und damit man nicht Gefahr läuft, bei Ballbesitz des Gegners vielleicht Überzahl im zentralen Mittelfeld zu haben, spielt man wieder genau den Scheiß, dass die drei offensivsten Spieler beinahe auf einer Linie da vorne agieren. Das kann vielleicht noch einen Sinn haben, wenn man aggressives Pressing spielt, aber das tut man natürlich auch nicht (bei der Hitz eh gscheiter), sondern die stehen da einfach ungefähr an der Mittellinie und noch dazu eng beieinander herum. Wenn man einen von den dreien zentral weiter nach hinten gestaffelt spielen lässt, würde das die zwei 6er und auch die Innenverteidigung entlasten und jeweils einem der beiden 6er auch die Möglichkeit geben, defensiv nach außen zu verschieben, aber das kommt natürlich überhaupt nicht in Frage. Denn dann könnte es am Ende ja noch passieren, dass einer der drei, die alle drei eher 10er oder "falsche 9er" Eigenschaften haben als sonst was, durch die Mitte einen Angriff einleiten könnte. Wäre dann aber eh auch schon wurscht, weil ja keiner der beiden anderen den "Tiefgang" hat, den man dann eigentlich bräuchte. 

PS: Jedes Mal, wenn Lustlosigkeit, Einsatzlosigkeit oder gar "Eierlosigkeit" der Spieler als einziger Grund für ein Scheißspiel gesehen wird, geht mir schon das Messer im Sack auf und muss ich an den stets schon um halb elf am Sonntagvormittag Besoffenen denken, der vor 50 Jahren am Wienerfelderplatz seine taktischen Weisheiten "Vieree!", "Renn bis di ana augeht", "Schnölla!", "Geh drauf!" und "Schiaß heast!" zum Besten gegeben hat.

[Viola1220]

1 minute ago, veilchen27 said:

Ein Spieler darf grundsätzlich im Abseits stehen. Damit es verboten ist, muss er entweder den Ball spielen (das können wir hier ja streichen) oder einen Gegenspieler aktiv beeinflussen. Natürlich, rein aus Fußballersicht wird man jetzt sagen, er beeinflusst Lee. Jo, eh. Regeltechnisch heißt "beeinflussen" aber in einen Zweikampf gehen, ihn unter Druck setzen zu wollen, irgendeine Intention zu zeigen, den Ball auch wirklich spielen zu wollen.

Natürlich spielt Lee den Ball nur deshalb, weil hinter ihm ein Stürmer steht. Da sind wir uns alle einig. Regeltechnisch ist das aber kein Argument. Der Stürmer steht dort einfach nur, bewundert vielleicht sogar wirklich die Berge, die im Lavanttal aber gar nicht mal so bewundernswert sind, macht keinerlei Bewegung in Richtung Ball, in Richtung Zweikampf oder sonst etwas.

Diskutieren wir lieber über den Strafstoß zum 1:0. DER war spielentscheidend und ich sehe vor allem Argumente gegen ein Hands: kurze Distanz (weil abgefälscht), keine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche, will zurückziehen, keine Bewegung zum Ball, hat keine Spannung im Arm.

Da bin ich schon eher dabei. Fußballerisch ist das 2:0 ein Wahnsinn, denn eigentlich spielen sie ins Abseits und Lee wird bestraft dafür, den Ball gerade noch gut blocken zu können. Aber es zählt halt nicht das Kickerempfinden, sondern das Regelwerk.

Du beschreibst in deinen Beispielen meines Erachtens eher die anderen Unterpunkte...wie gesagt hat er sehr wohl eine Intention den Ball zu spielen, da der Ball auf ihn gespielt ist und er den Laufweg macht um diesen Ball zu erreichen

Was anderes wäre wenn er das Abseits erkennt, stehen bleibt und der Ball dadurch zu einem Mitspieler gelangt, dann beeinflusst er eben niemanden...dadurch aber schon, weil der Laufweg dazu führt, dass ein Verteidiger mit ihm mit läuft und einer den Ball blockt