aragorn

Als ob das die Kasperln, die gerade den Thread übernommen haben, interessieren würde..... Wenn einem schlaflose Nächte geraubt werden, schläft man dann gut? Dann würde ich @brillantinbrutal doch glatt beneiden.

Different club, same shit....(trotz Letsch, kann man nur froh sein Fink los zu sein)

Gott sei Dank! Stell dir vor, es wäre anders. Dann würde vielleicht sogar die Teilnahme am OP wackeln......

Ich wollte dich nicht rufen, daher habe ich dich auch nicht unmittelbar getagged. Soviel Argumente. So wenig Behauptung. Da will ich gar nicht mehr diskutieren. Mich würde eine Statistik mit Ballaktionen der beiden aus Hälfte 1 interessieren.

Sehe ich ähnlich, aber wenn das Dorf seine Sau gefunden hat, redest du gegen eine Wand. So verfestigt sich halt eine vermeintliche Wahrheit (erinnert an Holland und das Cup Finale). Und wenn dann Leute wie Austrianer48 mit ihrer apodiktischen Wahrheit kommen, wirds endgültig sinnlos.

Zwei Monate Vorfreude auf das erste Pflichtspiel. 90 Minuten bis man schon wieder genug hat. Priceless - Austria Wien. Ich finde es interessant wie hier einheitlich Ewandro als Schuldiger gesehen wird (natürlich die Chance muss er machen, aber er war sehr aktiv, hatte zweimal mit Schüssen Pech, die abgefälscht wurden und bei der Roten kann man ihm nichts vorwerfen) während etwa über die Unleistung von Edomwonyi kein Wort verloren wird. Der war wieder einmal ein verschenkter Platz in der Startelf. Zu allem anderen ist eh alles gesagt. Letsch spätestens nach der Herbstsaison nicht in die Wüste zu schicken, war eine (weitere) Bankrotterklärung. Die Schiedsrichterleistung indiskutabel (wenn Jeggo zweimal Gelb sieht, hätte der GAK in den ersten 15 Minuten 3 Gelbe sehen müssen - diese Inkonsequenz ist einfach nicht akzeptabel). Aus heutiger Sicht würde ich erwarten, dass wir zwar das OP erreichen, dort aber keinerlei Rolle spielen werden.

Abgesehen davon, dass der Vergleichswert nicht ist, wie viele Spieler wir oder die Grünen geholt haben, sondern wie viele Spieler diese Vereine an andere abgegeben haben, sind wir vermutlich attraktiver, aber nicht mehr annähernd in einem Ausmaß wie früher. Das beginnt schon damit dass die hier viel zitierte Transfefreputaion früher wirklich wichtig war. Da war es fast ausgeschlossen, dass ein Spieler von einem Provinzverein direkt in die große Fußballwelt wechselt. Heute ist das völlig normal. Heute ist JEDER 15-jährige auf der ganzen Welt der deutlich überdurchschnittliches Potential hat auf sämtlichen Listen der großen Vereine. Egal wo er spielt. Natürlich hast du trotzdem noch in einem gewissen Grad recht. Die von dir beschriebenen Mechanismen gibt es noch, sie haben aber an Bedeutung verloren. Und wenn man dann noch behauptet, die Admira soll einen Rohdiamant herschenken und noch artig Danke sagen, sonst könnten die Wr. Großklubs die Existenz der Admira aus eigenen Gnaden beenden, dann ist und bleibt das nichts weiter als Präpotenz. Ich kenne den konkreten Spieler nicht, aber ist er das Talent, das ihm bescheinigt wird, hat die Admira alles richtig gemacht. 1,5 M sind für ein riesen Stürmertalent sich keine Mondforderung, wenn man sieht was sonst bezahlt wird.

Ich fürchte du hast die Entwicklung der letzten 10 Jahre verpasst. Kein Kicker geht mehr irgendwohin um danach vielleicht bei Austria und Rapid spielen zu dürfen. Das ist Schnee von gestern und ignoriert zwei wesentliche Entwicklungen: Der Zwischenschritt ist nicht mehr notwendig, wer gut ist, wechselt direkt zu wesentlich attraktiveren Vereinen und das bereits mit 15+ und andererseits, sind Rapid und Austria in der Realität nichts mehr als durchschnittliche BL-Mannschaften die vom Ruf der Vergangenheit leben. Von der Admira zu fordern, sie sollen einen vielversprechenden Spieler herschenken und dann noch artig Danke sagen, dass sie die Großen beliefern dürfen, ist daher natürlich nichts anderes als Präpotenz.

Schade um eine ganz gute Diskussion, dass du dich beginnst in Sticheleien zu verstricken und weniger auf Inhalt, als auf Kindereien wie "Lies ihn ganz ruhig, besonnen und laaaangsam, tief atmen" konzentrierst. Bis zu diesem Posting dachte ich, du bist eine wohltuende Ausnahme hier. Glaubst du wirklich, dass du mich mehr überzeugst, wenn du derartige Sätze einstreust? Wozu dienen diese also (außer der Provokation)? Leider muss ich auch einsehen, dass du offenbar zu der Sorte Mensch gehören, die es als persönliche Niederlage ansehen, würden sie in einem Gespräch einmal, und sei es nur in einzelnen Punkten, ein "stimmt" einbauen (wie ich es etwa in deiner grundsätzlichen Auslegung des Begriffes "Deal" getan habe). DIe Frage ist nicht nur, was du geschrieben hast, sondern auch worauf ich geantwortet habe und das war primär folgendes: Das zu widerlegen war mein Bestreben. Weder habe ich mich darauf bezogen, dass du von ihm bei uns schlechte Leistungen gesehen hast, noch auf seine Diskoschlägereien. Nur auf das Talent. Ich habe deine Argumentation auch in normaler Schriftgröße verstanden. Richtiger macht sie die Vergrößerung im Übrigen auch nicht. Natürlich ist die Anzahl der Einberufungen ein Indiz und kein alleiniges Beurteilungskriterium, das ist selbstverständlich und daher gegenüber einem intelligenten Mitdiskutanten nicht extra erwähnenswert. Und ebenso natürlich gibt es Ausnahmen. Deine Aufzählung verdeutlicht deinen Standpunkt aber eben nicht, weil alle die von dir aufgezählten Kicker außerordentlich talentiert sind. Deine Aufzählung belegt nur, dass das für eine große Karriere oft nicht reicht. Natürlich besteht ein Zusammenhang zwischen Talent und Einberufungen in Jugend-Nationalteams (und dem Erregen von Aufmerksamkeit bei den Souts großer Vereine) Wenn wir nicht auch hier völlig andere Definitionen zu Grunde legen, dann lass mich festhalten: Talent hat keine zeitliche Komponente. Talent hat man (dann immer) oder nicht (dann nie). Es gibt daher kein Talent von Martschinko vor unserer Zeit, bei uns oder nach uns. Entweder er hat Talent oder nicht. Eine andere Frage ist, welche Leistungen er bei uns gezeigt hat. Nur habe ich diese Frage mit dir nicht diskutiert und dennoch willst du sie immer wieder ins Spiel bringen. Habe ich verstanden, weil all die Trainer (und diverse Scouts) einfach weniger Ahnung haben von der Materie als Doc Walter Schleger. Übrigens gehe ich davon aus, dass diese Trainer ihn damals schon spielen gesehen haben. Im Gegensatz zu dir und mir. Daher glaube ich auch, dass sie bessere Grundlagen zur Beurteilung haben als wir und daher (oder vielleicht gerade deshalb) ist die Anzahl an Einberufungen für mich sehr wohl ein Indikator. Gegenfrage: Wenn du ihn damals nicht gesehen hast, warum sprichst du ihm dann das Talent ab? Aufgrund welcher Überlegungen? Und bitte sage jetzt nicht, weil er später keine guten Leistungen gebracht hat, denn das würde nur beweisen, dass du dich weiterhin weigerst den Unterschied zwischen Talent und Leistung anzuerkennen. Ich habe ihn gelesen. Ganz ruhig, besonnen und langsam. Du schreibst nichts anderes, als dass er für dich bisher nicht zum Profi wurde. Und weiter? Was hat das mit der Diskussion über Talent zu tun? Wenn du als Beweisführung für mangelndes Talent, eine mittelmäßige Karriere anführst (wie es bei all deinen Beispielen ist), dann tust du genau, was ich dir unterstelle. Du ziehst eine Schlussfolgerung aus "schlechte Karriere" und kommst zum Ergebnis "kann also kein so großes Talent gewesen sein". Ich lege dir also gar nichts in den Mund. Der Markt hat ihn in Form von Hoffenheim verpflichtet. Ich denke das ist nicht deshalb geschehen, weil sich die Verantwortlichen gedacht haben, aus dem untalentierten Bub kann nie etwas werden. Und der Markt hat ihm in Form der Austria nach 1 1/2 Jahren ohne Pflichtspiel eine dreijährige Vertragsverlängerung angeboten. Also ja, ich denke der Markt vertraut in sein Talent. Ob es sich auszahlt? Future will tell (für dich als Freude, scheinst du doch gerne (d)englische Begriffe einzustreuen). Dass du als weiteres Argument den Marktwert (wie verlässlich der auch sein mag) heranziehst, zeigt übrigens auch, dass du weiterhin nicht zwischen Talent und Leistung unterscheiden willst. Was wird mit dem Marktwert eines Spielers passieren, der zwar das Talent hat, aber keine Leistungen bringt? Er wird sinken. Hat der Spieler deshalb weniger Talent? Natürlich nicht, wie schon ausgeführt, Talent ändert sich nicht.

Es ist kein Manöver, sondern die Reaktion darauf, dass eindeutig nicht der Markt, sondern du Martschinko das Talent abgesprochen hast. Mir ist jetzt aber klar, wo der größte Unterschied zwischen unseren Sichtweisen liegt. Du glaubst an eine fixe Korrelation Talent = große Karriere. Das stimmt natürlich nicht. Talent ist eine Voraussetzung, aber lange keine Garantie. Im Gegensatz zu dir, sehe ich die Karrieren dieser Spieler keineswegs als Beweis für mangelndes Talent (und die Inkompetenz der Nachwuchstrainer), sondern nur dafür, dass Talent alleine nicht reicht. Es gibt ja genug Beispiele, die das belegen. Von meinem Neffen angefangen, der mit 14 im U16 Nationalteam stand und mit 16 zu Probetraining in Italien und England war, letztlich aber nie eine Minute in der höchsten Spielklasse spielte über El Maestro bis Jakupovic. Willst du denen auch allen das Talent absprechen? Ich denke du siehst Talent hier zu sehr als Synonym für Erfolg, während ich es nur als eine Komponente sehe, oder anders, das größte Talent macht noch lange nicht die größte Karriere. In diesem Sinn sage ich Martschinko auch nicht voraus eine Weltkarriere zu machen, ich verwehre mich aber dagegen ihm das Talent abzusprechen. Interessant? Eher, ehrlich. Das meinte ich mit Selbstläufer. Plötzlich hat jeder zweite Vallci natürlich ganz genau beobachtet. Ich glaube halt einfach nicht, dass so viele Austrianer Spiele der Innsbrucker live (idealerweise im Stadion) gesehen haben. Ich halte es übrigens für keine sehr objektive Herangehensweise Freunds Aussage (die ich gar nicht inhaltlich anzweifle) als Beleg heranzuziehen, gleichzeitig aber neben den österr. Trainern auch den Scouts von Chelsea und dem AC Milan Unfähigkeit zu unterstellen, denn auch die haben bei Prosenik offenbar viel Talent gesehen. Ich möchte auch Vallci nicht sein Talent absprechen (die "" waren eher eine Reaktion auf den Hype und weniger Ausdruck dafür, dass ich ihn für schlecht hielte), plädiere aber auch dafür, nicht immer nur neidisch zum Nachbarn zu schauen, sondern wertzuschätzen was man selber hat. Und das ist in meinen Augen einer der talentiertesten österr. LV, der sich mE bisher primär selbst im Weg stand und von dem ich hoffe, dass die Verletzung ihn mental reifen ließ.

Aber damit kehren wir doch zum Ausgangspunkt zurück. Dass du dir zutraust das Talent eines Spielers besser beurteilen zu können, als die Nachwuchsnationaltrainer (die du ja nicht zufällig abwertend Herafs und Gregoritsche nennst). Denn du wirst mir zugestehen, dass zumindest diese in Martschinko ein größeres Talent sahen, als in Vallci. Damit haben wir diesen Punkt abgehakt. Ich halte derart viele Einberufung für ein sehr starkes Indiz für großes Talent du hältst auch Inkompetenz der Trainer für möglich. So weit würde ich nicht gehen nur aufgrund mangelnder Nationalteameinsätze. Und beobachtet habe ich ihn nicht so genau. Es gibt halt oft Spieler, die ins Gespräch kommen und plötzlich wird das zum Selbstläufer und es schaukelt sich hoch, bis jeder einen neuen Superstar sieht. Ich glaube jedenfalls nicht, dass er so ein viel größeres Talent als Martschinko ist. Aber man weiß ja, die Kirschen des Nachbarn wirken immer etwas röter. Nein, du hast schon recht. Ich würde Deal auch so verstehen, Außer jemand schreibt dazu, dass er nur das Sportliche meint.

DIr ist aber schon bewusst, dass man Talent hat oder nicht? Das kommt nicht und das geht nicht. Daher bleibt dein Ansatz, dass wir (Zitat) "seit Jahren" (wie lange in die Vergangenheit reicht eigentlich die Gegenwart bei dir?) "talentmäßigen Durchschnitt" haben, falsch. Natürlich nicht. Weil es zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht um gelungene Karrieren gegangen ist, sondern um Talent. Und natürlich besteht ein direkter Zusammenhang zwischen Talent und Anzahl von Jugendnationalspielen. Das wiederrum würde ich nie bestreiten. Und der User auf den du dann reagiert hast, hat ausdrücklich beide Seiten getrennt. Und er hat daher völlig Recht, wenn er von einem sportlich guten Deal schreibt. Um das beurteilen zu können, braucht es keinerlei Kenntnis der finanziellen Rahmenbedingungen. Also noch einmal in aller Kürze: Talent =/= gelungene sportliche Karriere sportlich guter Deal =/= guter Deal

Du hast geschrieben "talentmäßiger Durchschnitt" und das seit Jahren. Und eben das ist der Blödsinn, wir haben vielmehr seit Jahren das größte österr. Talent auf dieser Position unter Vertrag. Talent, wohlgemerkt. Das ist nicht das gleiche, wie "den besten österr. Spieler" auf dieser Position. Aber gut, vielleicht willst du auch Prosenik das Talent absprechen. Egal, du springst halt auf den Vallci Hype-Train auf, weil der gerade in ist. Ist ja auch okay. Habe ich jemals geschrieben, dass es einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Talent und gelungener Karriere gibt (außer, dass es natürlich hilft)? Nein, habe ich nicht. Ich habe nur auf deine Formulierung reagiert, die Martschinko das Talent abspricht. Und das bleibt Blödsinn. Ist es wirklich so schwer, ein wenig zu differenzieren? Auch wenn diese Antwort nicht an mich gerichtet war, hat der User doch selbst ausdrücklich darauf hingewiesen, dass das Finanzielle gesondert beurteilt werden muss. Also um einen Deal sportlich zu beurteilen, muss ich eben genau nichts über finanzielle Details wissen.

War da echt gerade ein "vierre" zu hören? (und darauf gleich der Pass ins Abseits)

Du missverstehst da etwas: Du meintest, dass wir uns auf der Position seit Jahren mit "talentmäßigem Durchschnitt" begnügen. Es ging also um das Talent, nicht darum wie viel im Profifußball daraus gemacht wird. Ich habe dir daraufhin geantwortet, dann müssen auch alle Nachwuchstrainer blind sein, denn die hielten offenbar seit Jahren Martschinko für den Talentiertesten. Zumindest schließe ich das aus seinen 49 (!) Länderspielen zwischen der U16 und der U 21. Und wenn man jetzt noch bedenkt, dass unser Nachwuchs in Relation zu dem A-Team oft gar nicht so schlecht ist, dann meine ich doch, das heißt was. Und das -um den Einwand anderer User auch gleich aufzugreifen- trotz seiner Eskapaden und seines Lebenswandels. Vallci, das Riesentalent, hat hingegen ganze, ...warte...., 0 Länderspiele. Bei Lainer weiß ich nicht welchen du meinst, sollte es Stefan sein, frage ich mich was er in einer Diskussion über LV zu suchen hat. Ullmann brachte es immerhin auf 15 Länderspiele im Nachwuchs. Verstehst du jetzt, was ich meine. Wenn Martschinko "talentmäßiger Durchschnitt" ist, dann sind offenbar viele blind, den während des gesamten Nachwuchsbereichs ist scheinbar keiner an ihm vorbeigekommen. Ob er nicht viel zu wenig aus dem Talent macht, ist eine andere Frage. Darüber können wir gerne diskutieren (ich kann mich erinnern, dass ich hier schon einmal kundgetan habe, dass mir persönlich die schlampigen Talente viel lieber sind, als die veranlagungsbenachteiligten Arbeitsroboter (also immer Skoff, nie Muster, immer Miller, nie Hirscher...usw)- man muss auch Spaß im Leben haben und über die Strenge schlagen, sonst wächst der Stock im Arsch irgendwann fest. Andere sehen das wohl ganz anders. Macht ja nichts, Geschmäcker sind verschieden. Ich oute mich, ich bin ein Martschinko Fan.