Fanszene Hütteldorf

[onlinehv]

Ich hab eher das Gefühl, dass du genau weißt worum es geht ... - sonst erklär du mir lieber welcher der angebotenen Kategorien du angehörst? ... - und gewisse Infos gibts sicher nicht öffentlich ...

Ich bin rapid-fan, der jahre lang ein abo und mitgliedschaft hatte. Gewisse entwicklungen in (geschäftsgebahren, stillstand) und um den verein (fanverhalten) haben mich dazu bewogen, keines der beiden dinge mehr zu besitzen.

ich bin weiters kein "dummer, unkritischer bürger", ganz im gegenteil. Politik ist mir im stadion sowas von wurscht. Mir stoßen die entwicklungen in unserer mittlerweile selbstgerechten und selbstbezogenen fansszene, sowie die mangelde selbstreflektion die immer die schuld bei den anderen sucht, auf. Weil sie damit rapid schaden. Es schadet auch rapid, wenn man anscheinend - lt. dir - meint irgend eine art "machtkampf" mit dem staat gewinnen zu können. Und ich sage bewusst staat. Den eines vergisst man halt immer wieder: anklagen und verurteilen tut nicht die polizei (manche akzeptieren nicht mal diesen grundlegenden fakt. Wenn man das nicht tut, dann stellt sich die problematik in der diskussion aber grundsätzlich anders dar) Auch das wird im endeffekt wieder nur rapid schaden.

aber gut, du willst nichts sagen, hast das schreckgespennst einer "verschwörung der rechten polizei gegen rapid" aber in den raum geworfen. Ein paar werden dir das hier bestimmt abnehmen und demnächst mit dem "argument" kommen... .

Sorry - du nivellierst auf sehr einfacher Ebene ... - es geht auch um keine Machtkampf mit dem "Staat", wie du ausführst - im Gegenteil; politische Seilschaften spielen da sogar mit ... - aber das alles ist bei unserer Diskussion hier eigentlich nebensächlich und ein Kollege hat es in einem vorigen Post auf den Punkt gebracht!

Wem hier aber das Gespür fehlt, dass hier die Verhältnismäßigkeit fehlt und demokratische Grundrechte verletzt werden, der bereitet den Boden für neue Autoritäten vor und wird sich diesen Vorwurf auch später - wenn mehr passiert - gefallen lassen müssen!

Und nochmals: ich heiße in keinster Weise auch nur irgendwelche Aggression im und um ein Stadion gut!!!!

[Heinrich_VIII]

@heinrich, du findest es vereinfacht gesagt richtig dass menschen für nichts (unbeteiligte, schaulustige) oder wenig (schlägerei) per landfriedensbruch verurteilt werden ?

du findest es auch richtig dass leute überzogenge, unverhältnismäßige (nummerntaferl) prügel von beamten kassieren (auch hier hat es unschuldige erwischt), natürlich ists für dich auch völlig in ordnung dass solche eskalationen keinerlei konsequenzen haben (gewaltmonopol heisst draufhaun wies grad gefällt)....deine begründungen lauten "selber schuld" und "manhat eh lange zugeschaut" ....

auch gehts hier nicht primär um rapidfans, denn du begrüßt solche vorgehensweisen wohl auch bei demonstranten, tierschützern, betrunkenen partygästen, asylwerbern und ähnlichen unruhestiftern (sorry unterstellung meinerseits)

und bevor du mir auch etwas unterstellst, ja ich bin der meinung dass sämtliche entgleisungen unserer fans, sofern man sie beweisen kann, auch ein gerichtliches nachspiel haben sollten .... körperverletzung, sachbeschädigung, diebstahl, suchs dir aus .... aber landfriedensbruch is von vorn bis hinten eine RIESEN SKANDAL !!!

1tens: ich bin für eine überarbeitung des 274igers, ganz klar!

2tens: können wir uns dann endlich darauf einigen, das es nichts mit der polizei zu tun hat, wenn leute nach diese paragrafen verurteilt werden? Anklage nach einem bestimmen paragrafen erhebt noch immer der staatsanwalt, das urteil fällt ein richter.

3tens: ich bin dafür das sich unsere fans benehmen.

4tens: ich bin dafür das durchgegriffen wird, wenn andere fans oder polizisten angegriffen werden.

5tens: wenn leute komplett vermummt in einem karee aufgestellt an einer demo teilnehmen und von dort aus krawall geschlagen wird, kann der 274iger durchaus seine berechtigung haben. Aber, wie gesagt, er gehört präzisiert. Das ist aber aufgabe des gesetzgebers, und wird hoffentlich bald gemacht. Dann ersparen wir uns gewisse diskussionen.

Habe aber hier nie anderes vertreten.

Ps: @onlinehv: politik ist mir ziemlich blunzen. Bin der meinung das alle die gleichen gfraster sind.

bearbeitet 24. September 2014 von Heinrich_VIII

[onlinehv]

1tens: ich bin für eine überarbeitung des 274igers, ganz klar!

2tens: können wir uns dann endlich darauf einigen, das es nichts mit der polizei zu tun hat, wenn leute nach diese paragrafen verurteilt werden? Anklage nach einem bestimmen paragrafen erhebt noch immer der staatsanwalt, das urteil fällt ein richter.

3tens: ich bin dafür das sich unsere fans benehmen.

4tens: ich bin dafür das durchgegriffen wird, wenn andere fans oder polizisten angegriffen werden.

5tens: wenn leute komplett vermummt in einem karee aufgestellt an einer demo teilnehmen und von dort aus krawall geschlagen wird, kann der 274iger durchaus seine berechtigung haben. Aber, wie gesagt, er gehört präzisiert. Das ist aber aufgabe des gesetzgebers, und wird hoffentlich bald gemacht. Dann ersparen wir uns gewisse diskussionen.

Habe aber hier nie anderes vertreten.

Falsch - der 274er gehört abgeschafft und nicht präzisiert ... - Der Paragraf war zurecht so lange totes Recht, weil er unsere österreichische Demokratie gefährdet!

Und anlässlich eines Fußballspiels diesen anzuwenden - wo nona viele Menschen bereits versammelt sind (Stichwort Rapid/Nürnberg) zeigt am besten den Missbrauch ... - da ist keiner extra wegen Randale hingefahren - was aber eigentlich Voraussetzung dafür wäre!

Das soll auch überhaupt nicht die Idioten die dort "auf cool Wickel provoziert haben" verteidigen ... - die Exekutive nehme ich speziell in diesem Fall aber schon in die Pflicht und frag mich was deren Job dort war ...

[XYZ_]

Könnte man eigentlich auch die Blaskapelle aus der Südstadt nach §274 anklagen? Die finden sich auch zu jedem Heimspiel wissentlich im Stadion ein, um Körperverletzungen an den Gehörgängen der Stadionbesucher und TV-Zuseher zu begehen.

[onlinehv]

Könnte man eigentlich auch die Blaskapelle aus der Südstadt nach §274 anklagen? Die finden sich auch zu jedem Heimspiel wissentlich im Stadion ein, um Körperverletzungen an den Gehörgängen der Stadionbesucher und TV-Zuseher zu begehen.

Theoretisch ja ...

[Ernesto]

Wem hier aber das Gespür fehlt, dass hier die Verhältnismäßigkeit fehlt und demokratische Grundrechte verletzt werden, der bereitet den Boden für neue Autoritäten vor und wird sich diesen Vorwurf auch später - wenn mehr passiert - gefallen lassen müssen!

sorry, aber diese aussage ist für mich extrem überzogen. du kannst doch nicht jenen, die gewissen kreisen krtisch gegenüberstehen, im ernst vorwerfen, dass sie wegbereiter einer autoritären macht sind. welchen einblick hat man denn? wer weiß genau was abseits der fußballspiele geschieht. wird da gemeinsam um die häuser gezogen, wird da eventuell randaliert? reden wir von einer homogenen gruppe oder von verstreuten fans. geschehen außerhalb des platzes strafrechtlich relevante dinge in der gruppenbildung. das alles weiß man nicht oder viele können das nicht beurteilen. ich kann mich nur an aussagen eines richters bei einer verhandlung (ich glaube es zumindestens dass es ein richter bei einer verhandlung war) erinnern, in dem er solche oder ähnliche vorwürfe getätigt hat und von einer gruppe gesprochen hat, die angst und schrecken verbreitet. falls - und nur falls - dem so sei und gleichzeitig diese gruppe am fußballfeld als reine idealsitische ultrafans auftreten, dann ist eine anwendung des "mafiaparagrafen" durchaus nicht eine völlige themenverfehlung. wer weiß das schon und wie kann man uneingeweihten menschen vorwerfen dass sie wegbereiter einer autoriätren macht sein. das ist nicht tragbar. für mich steht nur fest, dass mich die aktionen und reaktionen ankotzen, dass ich mit all den beteiligten rein gar nichts zu tun haben will. ich will nur fußball genießen.

[Heinrich_VIII]

Falsch - der 274er gehört abgeschafft und nicht präzisiert ... - Der Paragraf war zurecht so lange totes Recht, weil er unsere österreichische Demokratie gefährdet!

Und anlässlich eines Fußballspiels diesen anzuwenden - wo nona viele Menschen bereits versammelt sind (Stichwort Rapid/Nürnberg) zeigt am besten den Missbrauch ... - da ist keiner extra wegen Randale hingefahren - was aber eigentlich Voraussetzung dafür wäre!

Das soll auch überhaupt nicht die Idioten die dort "auf cool Wickel provoziert haben" verteidigen ... - die Exekutive nehme ich speziell in diesem Fall aber schon in die Pflicht und frag mich was deren Job dort war ...

gut, da sind wir unterschiedlicher meinung. Ich bin der meinung, das der 274iger - präzisiert - sehr wohl eine berechtigung hat. Wenn ich deswegen in deinen augen ein feind der demokratie bin, muss ich damit leben.

man kann jetzt darüber streiten, ob die menge an polizei im vorhinein gerechtfertigt war. Im nachhinein betrachtet leider ja. Worüber man mmn nicht streiten kann ist, das man keine nummerntaferln fladert und wenn doch, mit konsequenzen rechnen muss, das man sich nicht wundern braucht wenn man vermummt herumläuft und dann kontrolliert wird. Und gar nicht wundern braucht man sich, das entsprechend geantwortet wird und dies verfolgt wird, wenn polizisten angegriffen werden.

Theoretisch ja ...

dann bitte auch den geamten musikantenstadl anklagen!

[Austria_WAC]

aber gut, du willst nichts sagen, hast das schreckgespennst einer "verschwörung der rechten polizei gegen rapid" aber in den raum geworfen. Ein paar werden dir das hier bestimmt abnehmen und demnächst mit dem "argument" kommen... .

Ich sehe eher einen Machtkampf (oder eigentlich keinen Kampf, da die Macht auf genau einer Seite zu Hause ist) zwischen Exekutive und dem kritischen Teil der Bevölkerung. Wie kann es passieren, dass bei von Zeugen geschilderten Szenen wo die Exekutive falsch reagiert haben soll, plötzlich keine Videoaufnahmen zur Verfügung stehen? Wieso kann es trotz fehlender Videoaufnahmen auf der anderen Seite zu Verurteilungen kommen? Wieviele Verfahren wurden in den letzten Jahren gegen Exekutivbeamte geführt und in wievielen Fällen kam es zu einer Verurteilung?

Du verteidigst jegliches Vorgehen deiner Kollegen ohne es auch nur einmal kritisch zu hinterfragen - du meinst keiner deiner Kollegen habe sich auch nur ein einziges mal NICHT gesetzeskonform verhalten. Mir ist klar, dass man jetzt härter vorgeht, da lange "zugesehen" würde - trotzdem MUSS es immer im Rahmen der Gesetze bleiben.

DU bist vollkommen unkritisch gegenüber deinen Kollegen. In der Annahme, dass du dich tatsächlich immer nach allen geltenden Regeln verhältst, macht mir deine unkritische Haltung deinen Kollegen gegenüber mächtig Angst. Für mich ist innerhalb der gesamten Exekutive keine kritische Stimme mehr zu vernehmen - ja so etwas macht mir persönlich Angst.

[Heinrich_VIII]

Ich sehe eher einen Machtkampf (oder eigentlich keinen Kampf, da die Macht auf genau einer Seite zu Hause ist) zwischen Exekutive und dem kritischen Teil der Bevölkerung. Wie kann es passieren, dass bei von Zeugen geschilderten Szenen wo die Exekutive falsch reagiert haben soll, plötzlich keine Videoaufnahmen zur Verfügung stehen? Wieso kann es trotz fehlender Videoaufnahmen auf der anderen Seite zu Verurteilungen kommen? Wieviele Verfahren wurden in den letzten Jahren gegen Exekutivbeamte geführt und in wievielen Fällen kam es zu einer Verurteilung?

Du verteidigst jegliches Vorgehen deiner Kollegen ohne es auch nur einmal kritisch zu hinterfragen - du meinst keiner deiner Kollegen habe sich auch nur ein einziges mal NICHT gesetzeskonform verhalten. Mir ist klar, dass man jetzt härter vorgeht, da lange "zugesehen" würde - trotzdem MUSS es immer im Rahmen der Gesetze bleiben.

DU bist vollkommen unkritisch gegenüber deinen Kollegen. In der Annahme, dass du dich tatsächlich immer nach allen geltenden Regeln verhältst, macht mir deine unkritische Haltung deinen Kollegen gegenüber mächtig Angst. Für mich ist innerhalb der gesamten Exekutive keine kritische Stimme mehr zu vernehmen - ja so etwas macht mir persönlich Angst.

ich kopiere es dir jetzt nicht heraus, wie oft ich auf den letzten seiten geschrieben habe, das fehler passieren. So wie überall anders auch. Nur bei weitem nicht in dem maße, wie es gerne unter manchen fangruppen dargestellt wird.

diese verschwörungstheorie polizei vs bevölkerung bringt mich zum kopfschütteln. Weiters solltest auch du endlich akzeptieren, das die polizei niemanden anklagt geschweige denn verurteilt.

bearbeitet 24. September 2014 von Heinrich_VIII

[GrimCvlt]

Die von der Polizei manipulierten Beweismittel (Videos) klagen zwar nicht an, aber sie werden

unhinterfragt vom Gericht als Beweismittel übernommen.

Nachdem die Verurteilungen von diesen Videos kommen, kann man eine "Teilnahme" der Polizei an der Anklage eigentlich nicht ganz verneinen.

[Austria_WAC]

ich kopiere es dir jetzt nicht heraus, wie oft ich auf den letzten seiten geschrieben habe, das fehler passieren.

Also bist du auch der Meinung dass es Kollegen gibt, die Gesetzesübertretungen machen und (wichtig) dass dies auch in den eigenen Reihen vertuscht (!) wird. Damit wären wir schon einen gewaltigen Schritt weiter.

diese verschwörungstheorie polizei vs bevölkerung bringt mich zum kopfschütteln. Weiters solltest auch du endlich akzeptieren, das die polizei niemanden anklagt geschweige denn verurteilt.

Antwort siehe oben - die Anklage/Verurteilung aufgrund "dünner" Beweislage kann man dem Staatsanwalt bzw. der Richterschaft anheften - die fehlenden Beweise den eigenen Kollegen gegenüber (Videoaufnahmen die plötzlich im Baum enden!!!!) ist schon dem Fehlverhalten der Exekutive geschuldet - um nichts anderes gehts mir. bearbeitet 24. September 2014 von Austria_WAC

[Heinrich_VIII]

Also bist du auch der Meinung dass es Kollegen gibt, die Gesetzesübertretungen machen und (wichtig) dass dies auch in den eigenen Reihen vertuscht (!) wird. Damit wären wir schon einen gewaltigen Schritt weiter.

Antwort siehe oben - die Anklage/Verurteilung aufgrund "dünner" Beweislage kann man dem Staatsanwalt bzw. der Richterschaft anheften - die fehlenden Beweise den eigenen Kollegen gegenüber (Videoaufnahmen die plötzlich im Baum enden!!!!) ist schon dem Fehlverhalten der Exekutive geschuldet - um nichts anderes gehts mir.

ich möchte nicht ausschliessen das es schon mal irgendwann absichtliche vertuschung gab. Wie sollte ich das auch können... .

die frage ist jetzt auch, ob man an jeder handlung gleich eine verschwörung oder absichtliche manipulation von beweisen sehen will. Zb die film-geschichte...wenn ich in so einer situation bin, kann es in der hitze der auseinandersetzung passieren das die kamera in eine andere richtung zeigt. Ist umgekehrt auch schon passiert, btw (also das straftaten nicht oben waren, weil der winkel dann nicht mehr gepasst hat). war dann pech für den staatsanwalt, gut für den angeklagten.

Und auch hier: wenn es um straftaten von person xy geht, wird man wenn möglich auch ein video zur verfügung stellen, wo diese straftaten zu sehen sind...und nicht irgend etwas anderes (es wäre übrigends auch in keinster weise strafmildern für person xy, wenn sie zuerst ein bankl schmeisst und dann vielleicht zu rüde beamtshandelt wird. Das wäre in einem eigenen verfahren zu klären.).

oder würdest du bei einer prüfung über quantenphysik plötzlich eine arbeit über den zellenaufbau des menschen abgeben?

[servasoida]

Btw. SHFG nachm Spiel kurz mit "Smash §274"-Doppelhalter

[Gibson]

Der Thread bzw die Diskussion ist ein perfektes Beispiel für die Situation: Keine Seite weicht auch nur einen mm von ihrer Meinung ab.

Die Situation ist komplett festgefahren, es wird irgendetwas extremes passieren müssen, damit sich etwas ändert..

Double holen eventuell

[Lucarelli99]

man kann jetzt darüber streiten, ob die menge an polizei im vorhinein gerechtfertigt war. Im nachhinein betrachtet leider ja. Worüber man mmn nicht streiten kann ist, das man keine nummerntaferln fladert und wenn doch, mit konsequenzen rechnen muss, das man sich nicht wundern braucht wenn man vermummt herumläuft und dann kontrolliert wird. Und gar nicht wundern braucht man sich, das entsprechend geantwortet wird und dies verfolgt wird, wenn polizisten angegriffen werden.

Gerade ihm Nachhinein bei dieser Geschichte kann man sagen es wäre gescheiter gewesen wenn die Polizei nicht so präsent gewesen wäre.

Da war überhaupt kein Konfliktpotetial vorhanden. Dort hätten Szenekundige Beamte in Halbzivil gereicht.

Wie ich schon erwähnt habe die WBH Geschichte ist wieder etwas ganz anderes aber beim Nürnberg Spiel war die Polizei nur auf Streß und Eskalation aus.