Fanszene Hütteldorf

[maindrop]

kamara schrieb vor 4 Minuten:

Ich hab's versucht. Und Malerei studiert, die halbe Kunstgeschicht Abteilung besteht aus Genderseminaren. Niemanden zwinge ich Geschlechtersteriotypien zu suchen. Aber glaubt's halt einfach, dass ich mich als Frau diskrimminiert fühlen kann durch so ein Transparent. Ich wünschte mehr Frauen würden mitschreiben. Ich weiß das viele mitlesen....

manche setzen sich vereinsintern ein - du bist also nicht alleine.

danke für die ausdauer dies bzgl. - ein kampf gegen windmühlen.

[kamara]

Waldratte schrieb vor 10 Minuten:

Puh, und das ist nicht diskriminierend? 

Nein, die Männer wollen nicht immer Sex, es ist auch für die Männer ein diskrimminierendes Bild. Möchtest du mit einer Frau schlafen, die du schiach findest? (falls du überhaupt mit Frauen schlafen möchtest, das weiß ich ja nicht) Das mach die unbewussten Bilder eben aus. 

maindrop schrieb vor 2 Minuten:

manche setzen sich vereinsintern ein - du bist also nicht alleine.

danke für die ausdauer dies bzgl. - ein kampf gegen windmühlen.

Danke dir. Es ist ja wirklich so, ohne auch Männer auf "unserer Seite" zu haben wären wir noch irgendwo. Frauenwahlrecht z. b. Es ist schon ein ewiger Windmühlenkampf für mich....

[sulza]

kamara schrieb vor 35 Minuten:

So ich hab geschaut und überlegt und find schnelle allgemeingültige Definitionen sind ein bisschen rar, wenn man aber einfach den Wikipedia Artikel herbimmt kann man schon ins Überlegen kommen, auch wenn man keine Genderseminare besucht hat

"Sexismus (abgeleitet von engl. sex‚biologisches Geschlecht‘ und Nachsilbe -ismus) ist ein Oberbegriff für eine breite Palette von Einzelphänomenen unbewusster oder bewusster Diskriminierung auf der Basis des Geschlechts. "

In diesem Fall ist der Akteur "natürlich" ein Mann, die schiache Oide ist total passiv. Man fragt sich, warum wetzt er sie überhaupt her wenn er sie nicht attraktiv findet? Hier schwingt mit, dass Männer immer Sex haben wollen, auch wenn die Partnerin nicht attraktiv ist. Das ist ein fragwürdiges Männerbild, das aber dem "Männer wollen Sex, Frauen erdulden ihn" - Schema entspricht. Das weist auch auf ein Machtgefüge hin, auch wenn man den Mann, der das machen "muss" bemitleidet. Natürlich ist auch er in dieser Logik in einer Zwangslage. Er muss immer können. Die Frau hat kaum Anteil am Geschehen (wie durch den Spruch verdeutlicht wird, das kommt nicht von mir), die wird gewetzt und ihr einziges Attribut ist ob sie schiach oder fesch ist. Damit wird sie auf ihr Aussehen reduziert. Das ist z.B für mich recht unangenehm (diskrimminierend) und es ist irrelevant ob ich mich schön oder schiach fühl. (Ich bin natürlich für mein Alter total attraktiv ) Ob der Sex gut oder schlecht ist hängt objektiv betrachtet nicht davon ab ob die Frau (oder der Mann) einem Schönheitsideal entspricht oder nicht.Sonst hätten schiache Leute keinen guten Sex. Wer legt das eigentlich fest ob die Frau attraktiv ist oder nicht? In diesem Fall der männlich gedachte Akteur. Müsste man nicht so sehen, es gibt viele, viele Frauen im Block und außen herum. Gut so.

Wer jetzt denkt, das ist meine Privatmeinung, das geht nie und nimmer sus dem Spruch hervor, dem oder der kann ich das eh nicht nehmen. Interessant im Wiki Artikel ist übeigens der Absatz zur Übersetzung aus dem Englischen, der auf die Verengung von sexism zu Sexismus als sexuelle Unterdrückung hinweist. Das hatte ich gar nicht bedacht, könnte aber natürlich eine Quelle für Missverständnisse sein.

Aber ich weiß eh, bei den einen renn ich offene Türen ein, die anderen können es nicht nachvollziehen. Aber ich hab's versucht.

Eine breite Palette von Einzelphänomenen ist leider nicht allgemeingültig, schon gar nicht wenn sie von Wikipedia stammt, das zwar eine Website sein mag, aber trotzdem keine grundsätzlichen Auslegungsbefugnis besitzt. Alles andere ist schon sehr viel Interpretation deinerseits und vom reinen Sachverhalt einfach seeehr weit entfernt. Zusätzlich sind die Pauschalisierungen halt auch stigmatisierend, wenn man manche Aussagen als Verhaltensgrundsatz eines Mannes hinstellt.

[Waldratte]

kamara schrieb vor 29 Minuten:

Nein, die Männer wollen nicht immer Sex, es ist auch für die Männer ein diskrimminierendes Bild. Möchtest du mit einer Frau schlafen, die du schiach findest? (falls du überhaupt mit Frauen schlafen möchtest, das weiß ich ja nicht) Das mach die unbewussten Bilder eben aus. 

Du interpretierst das Spruchband selbst auch mit einem Vorurteil (soweit ich das von deinem vorigen Post vernommen habe). 

Aber gleichzeitig werden Interpretation von anderen Usern nicht akzeptiert, weil eh alles klar und offensichtlich ist. Ich kann schon verstehen, dass dich das Spruchband sehr verärgert. Aber die Argumentation mit dem Vorurteil gegenüber Männern ist dann schon ein wenig bizarr. 

Bitte nicht falsch verstehen, ich lehne das Spruchband ebenso ab. 

bearbeitet 22. Juni 2020 von Waldratte

[sulza]

Waldratte schrieb vor 25 Minuten:

Puh, und das ist nicht diskriminierend? 

Diskriminierend ist hier anscheinend - sogar ohne jegliche Prüfung des Sachverhaltes - nur das, was nicht der Meinung anderer entspricht. Gewissermaßen wird meine Vermutung bestätigt, hier gilt teilweise das Prinzip: "Richtig ist, was meine Meinung ist". Alles andere wird trotz wesentlich faktenbasierterer Ausgangslage im Gegensatz zu persönlichen Interpretationen als falsch angesehen.

bearbeitet 22. Juni 2020 von sulza

[Waldratte]

m4ri0 schrieb vor 17 Minuten:

Lies ein paar Zeilen weiter.

Soo kompliziert ist die ganze Thematik nun auch wieder nicht. Hab' das Gefühl, dass viele es gar nicht kapieren wollen.

Die Thematik ist überhaupt nicht kompliziert und soweit ich das mitbekommen habe, lehnt jeder das Spruchband hier ab. 

Es geht aber einigen hier um die Art der Interpretation. Genauso wie es zulässig ist, dass eine Person das Transparent in die eine Richtung interpretiert, kann es die andere Person in die andere Richtung interpretieren. Ohne dass man gleich als Sexist dargestellt wird oder als jemand, der den Sachverhalt nicht versteht. 

[Mars92]

es ist einfach so lächerlich, wie aus jedem furz eine gender-debatte geführt wird und die feminismus-vertreter alle aufschreien.

alleine wegen diesen ganzen frauenrechtsbewegungen, die sich jetzt alle beleidigt fühlen und groß aufschreien, hat das transparent auch schon wieder iwo was gutes.   

dass die fpö frauensprecherin fordert, dass unser verein als strafe spenden sollen, is ja einfach nur mehr grotesk. 

traurig, wie verweichlicht manche teile einer gesellschaft heutzutage agieren, aber ein großer teil denkt zumindest noch anders und findet das alles stark übertrieben ...

ich habe heute sogar mit 3 frauen aus meinem bekanntenkreis geredet (eine davon meine freundin), was sie davon halten und sie haben das ganze auch mit einem schmunzeln abgetan und mir gesagt, dass sie auch nicht gerne sex mit einem schirchen oiden hätten 

und dass das ganze zwar tief ist, aber diese skandalisierung bezüglich sexismus lächerlich ist und ihnen sowas scheiß egal ist ...

zum glück gibts auch noch frauen, die einen gewissen humor und zynismus verstehen, nicht wegen jeder kleinigkeit einen feminismus-aufschrei tätigen und sich benachteiligt fühlen.

bearbeitet 22. Juni 2020 von Mars92

[liverbird]

kamara schrieb vor 33 Minuten:

Ich hab's versucht. Und Malerei studiert, die halbe Kunstgeschicht Abteilung besteht aus Genderseminaren. Niemanden zwinge ich Geschlechtersteriotypien zu suchen. Aber glaubt's halt einfach, dass ich mich als Frau diskrimminiert fühlen kann durch so ein Transparent. Ich wünschte mehr Frauen würden mitschreiben. Ich weiß das viele mitlesen....

Also ich glaub es dir sehr gern.

Dann würde ich dich bitten, deiner Stimme irgendwie Gehör zu verschaffen (per Mail oder wie auch immer) und den Ultras deine Sicht der Dinge darzulegen. Du bist als Rapidlerin nämlich Teil jener Gruppe, der sie zuhören sollten. Von der Skandalisierung in den Medien und von SJWs auf Twitter, die mit Rapid und seinen Fans nichts zu tun haben, werden sie sich wohl nicht beeindrucken lassen (mMn auch nicht zu Unrecht).

[mido456]

sulza schrieb vor 12 Minuten:

Diskriminierend ist hier anscheinend - sogar ohne jegliche Prüfung des Sachverhaltes - nur das, was nicht der Meinung anderer entspricht. Gewissermaßen wird meine Vermutung bestätigt, hier gilt teilweise das Prinzip: "Richtig ist, was meine Meinung ist". Alles andere wird trotz wesentlich faktenbasierterer Ausgangslage im Gegensatz zu persönlichen Interpretationen als falsch angesehen.

Noch ein letzter Versuch meinerseits dir das ganze verständlich zu machen:

Spruchband: weg mit den Kümmeltürken.

Deiner Meinung nach ist das nicht rasistisch weil es gegen eine nicht klar abgegrenzte gruppe geht. Wer sind genau kümmeltürken? wie grenzen sie sich gegen andere türken ab? Wie lange muss man keinen kümmel gegessen haben?

Das sind alles fragen die du sicher sachlich diskutieren würdest, weil schließlich geht es nicht um eine mitschwingenden kontext sondern um eine wortinterpretation des sachverhaltes. Man hat ja schließlich laut spruchband nichts gegen türken (abgrenzbare gruppe) sondern nur gegen kümmeltürken.

Wenn leute der meinung sind solche spruchbänder sind rassistisch ist das deren meinung. Aber sowas sind persönliche interpretationen die auf keiner faktenbasis beruhen, schließlich geht es ja nicht um türken generell...

[sulza]

mido456 schrieb vor 14 Minuten:

Noch ein letzter Versuch meinerseits dir das ganze verständlich zu machen:

Spruchband: weg mit den Kümmeltürken.

Deiner Meinung nach ist das nicht rasistisch weil es gegen eine nicht klar abgegrenzte gruppe geht. Wer sind genau kümmeltürken? wie grenzen sie sich gegen andere türken ab? Wie lange muss man keinen kümmel gegessen haben?

Das sind alles fragen die du sicher sachlich diskutieren würdest, weil schließlich geht es nicht um eine mitschwingenden kontext sondern um eine wortinterpretation des sachverhaltes. Man hat ja schließlich laut spruchband nichts gegen türken (abgrenzbare gruppe) sondern nur gegen kümmeltürken.

Wenn leute der meinung sind solche spruchbänder sind rassistisch ist das deren meinung. Aber sowas sind persönliche interpretationen die auf keiner faktenbasis beruhen, schließlich geht es ja nicht um türken generell...

Da ist die Botschaft zwar klarer, und es gibt dazu laut Duden auch eine dementsprechend eindeutige Auslegung. Die ursprünglich historische Bedeutung ist zwar eine andere, allerdings kann man nach heutiger faktenbasierte Interpretation wohl davon ausgehen, dass damit Türken gemeint sind. Dein Beispiel ist daher in keinster Weise nicht mit dem Transparent zu vergleichen, weil es hierfür eine in einem Fall klare Auslegung gibt, die die Pauschalisierung zulässt, im anderen Fall aber eben nicht.

 

bearbeitet 22. Juni 2020 von sulza

[kamara]

sulza schrieb vor 32 Minuten:

Eine breite Palette von Einzelphänomenen ist leider nicht allgemeingültig, schon gar nicht wenn sie von Wikipedia stammt, das zwar eine Website sein mag, aber trotzdem keine grundsätzlichen Auslegungsbefugnis besitzt. Alles andere ist schon sehr viel Interpretation deinerseits und vom reinen Sachverhalt einfach seeehr weit entfernt. Zusätzlich sind die Pauschalisierungen halt auch stigmatisierend, wenn man manche Aussagen als Verhaltensgrundsatz eines Mannes hinstellt.

Dann meinst du das Transparent ist von einer Frau konzipiert? Aber wie schon gedacht, ich hab eh vermutet dass meine Ausführungen nicht von deiner Ausgangshypothese "all in my head" verständlich geteilt werden. Ich find's schad weil ich dich sehr schätze was deine fußballerischen Analysen angeht. So isses halt. Auch keine Katastrophe. Ich hab halt auch sehr klar erwähnt dass das vermittelte Männlichketsbild höchst zweifelhaft ist, aber. vl hast du das überlesen oder mir nicht geglaubt. Nichts dest trotz, ich freue mich wieder in den Spiel vor- und Nachbesprechungen zu lesen. Dann hab ich auch wieder Likes ....

[sulza]

kamara schrieb Gerade eben:

Dann meinst du das Transparent ist von einer Frau konzipiert? Aber wie schon gedacht, ich hab eh vermutet dass meine Ausführungen nicht von deiner Ausgangshypothese "all in my head" verständlich geteilt werden. Ich find's schad weil ich dich sehr schätze was deine fußballerischen Analysen angeht. So isses halt. Auch keine Katastrophe. Ich hab halt auch sehr klar erwähnt dass das vermittelte Männlichketsbild höchst zweifelhaft ist, aber. vl hast du das überlesen oder mir nicht geglaubt. Nichts dest trotz, ich freue mich wieder in den Spiel vor- und Nachbesprechungen zu lesen. Dann hab ich auch wieder Likes ....

Beenden wir die Diskussion am besten. Ich akzeptiere deine Meinung und verstehe auch, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt.

PS: Ich stehe natürlich nicht hinter diesem Transparent

[mido456]

sulza schrieb vor 4 Minuten:

Da ist die Botschaft zwar klarer, und es gibt dazu laut Duden auch eine dementsprechend eindeutige Auslegung. Die ursprünglich historische Bedeutung ist zwar eine andere, allerdings kann man nach heutiger faktenbasierte Interpretation wohl davon ausgehen, dass damit Türken gemeint sind. Dein Beispiel ist daher in keinster Weise nicht mit dem Transparent zu vergleichen, weil es hierfür eine in einem Fall klare Auslegung gibt, die die Pauschalisierung zulässt, im anderen Fall aber eben nicht.

 

Ernsthaft? 

Du verstehst wirklich nicht warum das abewertend ist?

Spruchbadvorschlag die letzte: 

Lieber alleine saufen als mit arbeitslosen rapidlern stempeln gehen.

Faktenbasiert für dich in Ordnung?

[kamara]

Waldratte schrieb vor 43 Minuten:

Du interpretierst das Spruchband selbst auch mit einem Vorurteil (soweit ich das von deinem vorigen Post vernommen habe). 

Aber gleichzeitig werden Interpretation von anderen Usern nicht akzeptiert, weil eh alles klar und offensichtlich ist. Ich kann schon verstehen, dass dich das Spruchband sehr verärgert. Aber die Argumentation mit dem Vorurteil gegenüber Männern ist dann schon ein wenig bizarr. 

Bitte nicht falsch verstehen, ich lehne das Spruchband ebenso ab. 

Ich hab keine Likes mehr, sonst hätte ich das geliked. Aber zu meiner Frage und meiner Erklärung, auch Männer werden in dieser Erzählung in ein Zwangsschema gepresst. Ich mach überhaupt keinen Hehl daraus, dass ich nicht nur Männer sondern auch Fußball liebe. Ich hab zumindest keinen Sex mit Leuten mit denen ich keinen Sex haben will.  Wieso dreht man mir einen emotionalen Strick draus?

[sulza]

mido456 schrieb vor 4 Minuten:

Ernsthaft? 

Du verstehst wirklich nicht warum das abewertend ist?

Spruchbadvorschlag die letzte: 

Lieber alleine saufen als mit arbeitslosen rapidlern stempeln gehen.

Faktenbasiert für dich in Ordnung?

Die Beispiele sind schon so weit von dem tatsächlichen Sachverhalt entfernt, dass wir damit nicht weiterkommen werden.