Raphael Holzhauser - der Thread

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Ich bin mir nicht ganz sicher, welche du als "einfache" Fußballwelt bezeichnest. Für mich ist es die der Zahlen, Daten und Statistiken. DIe kann man lesen, analysieren und auswerten. Simpel, oder böse, das kann auch ein trainierter Affe.

Die komplizierte Fußballwelt ist die, wo die Zahlen eben nicht mehr reichen. Wo ich erklären muss, warum ein Spieler schlecht ist, obwohl die Zahlen gut sind oder umgekehrt. Dazu benötigt es viel mehr. Kenntnis des Spiels, Erfahrung, Gespür....

Ich halte Statistiken auch keineswegs für unnötig oder unbrauchbar (im Gegenteil, ich mag Statistiken ganz grundsätzlich, ich liebe auch Mathematik), warne aber davor sie von dem was sie sind, nicht mehr als ein nützliches Hilfs(!)werkzeug, zum Allheilmittel zu erheben.

Prinzipiell jene (jede) welche nicht unabhängig von den persönlichen Vorurteilen ist. Fussball ist, auch weil so wenige Tore fallen, relativ kompliziert zu modellieren gleichzeitig sind diese Modelle der einzige Weg um dem Diktat der persönlichen Vorlieben zu entkommen.

Wie du sagst: Statistiken sind ein Hilfsmittel und einzelne Metriken sagen herzlich wenig über ein Spiel aus aber sie bieten die Grundlage für eine genauere Spielbetrachtung. Ein trainierter Affe wird nie über Schema F hinauskommen aber ohne quantitativer Maßzahlen hat er noch nichtmal dieses Schema.

Ein weiteres Beispiel wäre überigens eine Passstatistik: Prakitsch völig ohne Aussagekraft, sofern ich nicht das Spielgeschehen dazu kenne. Beispiel: Ein schöner weiter Wechselpass, der auch ankommt. In einfachen Statistiken wird er positiv als gelungener Pass gewertet. In komplexeren Datensätzen sehe ich eventuell auch noch von wo er wohin gespielt wurde und kann mir denken, toll, wow. Was ich aber nicht sehe, ist, dass der Pass viel zu spät gespielt wurde und daher der Passempfänger in eine Situation kommt, die nahezu zwangsläufig zu einem Ballverlust, jedenfalls aber keinem Vorteil führt. Damit habe ich einen Spielzug der sich in den Statistiken positiv niederschlägt, aber eigentlich nicht gut gewesen ist.

Da kann man auch das Gegenbeispiel führen: Es gibt Spieler/Spielsysteme die Ballverluste in Kauf nehmen um möglichst schnell das Spielfeld zu überbrücken oder in hohen Positionen zu einem Ballgewinn zu kommen (z.B. Dortmund in den ersten besten Jahren unter Klopp oder Roger Schmidts Salzburg/Leverkusen im ersten Halbjahr). Hier wäre die Passstatistik trügerisch weil sie durchwegs niedrig sein wird aber andere Maßzahlen (Ballgewinne im letzten Drittel, Torchancen, Ballpositionen) werden ein besseres Bild zeichnen. Ob statt einem Pass eine bessere Situation vorhanden gewesen wäre kann man nur dann abbilden wenn man Spielertypen in ähnlichen Situation über längere Zeit vergleicht. Aber auch das führt auf eine Datenanalyse hinaus denn die Frage ist ja nicht "Entscheidet sich der Spieler falsch?" sondern "Haben wir einen Spieler der sich durchgehend besser entscheidet/Können wir die entscheidungsfindung verbessern?"

Und dabei rede ich noch gar nicht davon, dass die Statistiken grundsätzlich nur abbilden, was Spieler getan haben, um sie beurteilen zu können, muss ich aber wissen, was in den jeweiligen Situationen für mögliche Alternativen offen gewesen wären (etwa alternative Anspielstationen, Pass statt Ball führen, umgehkehrt, etc....). Auch ein Punkt, den ich nur beantworten kann, wenn ich das Spiel sehe und verstehe und nicht aus Zahlen.

Ist ein schöner Abschluss. Ich glaube halt, dass Spielstatistiken absolut notwendig sind um Spiele/Spielsysteme komplett verstehen zu können. Was dann im Einzelfall passiert lässt sich sowieso kaum abbilden. (Bsp.: Barca Spiel gestern: Wenn der Elferpfiff kommt und das Tor fällt werden die Eindrücke der Fans andere sein als so. Da sind Zahlen, sofern sie auch zutreffen, objektiver.)

[Fuxxl]

Natürlich und doch kann (muss aber natürlich nicht) ein Eindruck viel richtiger sein, als alle Zahlen. Wenn ich einen Stab mit einem Meter Länge habe, dann ist ein Eindruck, er sei 90 cm lang, genauso falsch, wie er sei 110 cm. Hier habe ich eine mathematische/naturwissenschaftliche Tatsache und ein Eindruck ist entweder richtig, wenn er ihr entspricht oder eben nicht.

Fußball entzieht sich dem aber völlig. Schlicht weil ein Spieler viel, viel, viel mehr ist, als seine Zweikampfwerte, seine Passstatistik, seine Kopfballwerte, seine Schusskraft, seine Geschwindigkeit, etc, etc..... Ich kann jeden Bereich messen und trotzdem nicht wissen ob der Spieler gut ist.

Und das meine ich mit "Datenhörigkeit". Seit immer mehr Daten für jedermann zugänglich sind, werden diese als ausschließliche Argumentationskriterien herangezogen, wofür sie einfach nicht taugen. Es wird alles auf diese Daten heruntergebrochen und verwissenschaftlicht und jedes Gegenargument mit Zahlen vom Tisch gefegt. Das G`spür und das Gefühl für den Sport tritt dabei in den Hintergrund, aber gerade dieses sagt viel mehr aus.

Ein weiteres Beispiel ist Windbichler. Als es Diskussionen um seine Verpflichtung gab, wurde sofort argumentiert "Der Admiraner mit den besten Zweikampfwerten, mit den besten Werten in der Luft, mit den besten Wasweißichwaswerte, etc,,,,". Aufs Spiel wurde aber nicht geschaut (das meine ich mit "Manche lesen das Spiel, manche die Statistiken"). Windbichler mag noch so tolle Werte (gehabt) haben, er ist für Austria Ansprüche einfach kein guter Verteidiger (und nur zur Klarstellung, der Meinung war ich auch bei der Verpflichtung, siehe http://www.austriansoccerboard.at/index.php/topic/103106-sommertransferzeit/page-237#entry7110128).

Würde man mancher Argumentation hier folgen, könnte man einem Wissenschaftler, der noch nie in seinem Leben ein Fußballmatch gesehen hat, das gesamte Datenmaterial einer Liga übergeben und er würde feststellen können, wer die besten Spieler sind. Ich halte das für ausgschlossen und verblendet.

Wird es das? Meines Erachtens nicht. Selbst wenn ein Spieler (fiktiv) in 15 Zweikämpfe geht (abgesehen davon, dass das nichts darüber aussagt in wie viele er nicht geht) und davon 13 gewinnt, aber zwei völlig lustlos und lethargisch verliert. Was sagt uns die Statistik dann? Dass er sensationelle 86,67% der Zweikämpfe gewonnen hat. Wesentlich sind aber die zwei, die du in der Statistik nicht findest!

Und zur Klarstellung, ich halte Holzhauser nicht für lustlos und lethargisch. Primär will ich nur gegen diesen Statistikwahn argumentieren. Mit Holzhauser habe ich ein ganz anderes Problem: Nicht seine Defensive, sondern sein langsamer und behäbiger Spielaufbau. So tolle Pässe er schlagen kann, so lange braucht er dafür. Ich befürchte (nachdem was ich bisher sah), dass mit Holzhauser alleine kein schneller, dynamischer und überraschender Spielaufbau möglich ist.

So sinds, die Geisteswissenschaftler...

[Pirius]

Sind sich jetzt endlich alle einig dass Holzhauser super ist?

[Johnny Cut]

Sind sich jetzt endlich alle einig dass Holzhauser super ist?

Eigentlich ist das Gegenteil der Fall...

[behave yourself]

Ich würd sagen dass aragorn's und brillantin's post's hier eindeutig bestätigt werden.

Bin schon speziell auf behave's Antwort gespannt.

das wäre wirklich großartig, würde die richtigkeit der kritik an statistik mit statistik belegt.

die diskussion interessiert mich nicht mehr, es geht nur mehr darum, dass jemand gewinnt bzw seinen eigenen standpunkt zu festigen. irgendwann kommen die üblichen user mit markigen, absoluten aussagen und man ist mehr damit beschäftigt, den kontext aufzuklären, als sich über die sache auszutauschen. die diskussion läuft in eine falsche richtung, ich habe nie behauptet, rh sei ein guter 6er im klassischen sinn, ich mag weder seine rolle im system besonders noch sagt mir seine körpersprache zu. ich habe öfter erwähnt, dass ich lieber einen 6er typ baumgartinger hätte. ich wollte lediglich die etwas einseitig gewordene kritik hier objektivieren und habe meine meinung mit zwei statistischen punkten untermalt. dann kommt zb die replik es gibt eben jene die ein spiel ansehen und jene die sich statistiken ansehen. danach wird das ganze in fpö manier zu "datenhörigkeit" verdichtet. so werden hier diskussionen geführt. ich sehe jedes heimspiel im stadion und genug spiele anderer ligen um mir eine meinung bilden zu können aber man muss nicht auf jeden blödsinn hier eingehen. auch zum abseitsartikel könnte man vieles schreiben, zb dass die daten stark vom system abhängen (wir spielen eben nicht mit dem klassichen 6er) und insgesamt die aussagen nicht alle schlüssig sind - aber ich denke das thema ist jetzt ausgelutscht.

es ist evident und gut dass sich die meinungen bezüglich rh teilen, mich nervt nur diese subjektivität die oft als fakt dargestellt wird.

bearbeitet 15. April 2016 von behave yourself

[DrSaurer]

das wäre wirklich großartig, würde die richtigkeit der kritik an statistik mit statistik belegt.

die diskussion interessiert mich nicht mehr, es geht nur mehr darum, dass jemand gewinnt bzw seinen eigenen standpunkt zu festigen. irgendwann kommen die üblichen user mit markigen, absoluten aussagen und man ist mehr damit beschäftigt, den kontext aufzuklären, als sich über die sache auszutauschen. die diskussion läuft in eine falsche richtung, ich habe nie behauptet, rh sei ein guter 6er im klassischen sinn, ich mag weder seine rolle im system besonders noch sagt mir seine körpersprache zu. ich habe öfter erwähnt, dass ich lieber einen 6er typ baumgartinger hätte. ich wollte lediglich die etwas einseitig gewordene kritik hier objektivieren und habe meine meinung mit zwei statistischen punkten untermalt. dann kommt zb die replik es gibt eben jene die ein spiel ansehen und jene die sich statistiken ansehen. danach wird das ganze in fpö manier zu "datenhörigkeit" verdichtet. so werden hier diskussionen geführt. ich sehe jedes heimspiel im stadion und genug spiele anderer ligen um mir eine meinung bilden zu können aber man muss nicht auf jeden blödsinn hier eingehen. auch zum abseitsartikel könnte man vieles schreiben, zb dass die daten stark vom system abhängen (wir spielen eben nicht mit dem klassichen 6er) und insgesamt die aussagen nicht alle schlüssig sind - aber ich denke das thema ist jetzt ausgelutscht.

es ist evident und gut dass sich die meinungen bezüglich rh teilen, mich nervt nur diese subjektivität die oft als fakt dargestellt wird.

Stimmt aber nicht ganz, was Du da schreibst.

Ich (und nicht nur ich) hab geschrieben, was ich an RH gut und was ich schlecht finde, Du hast aber nur das negative rausgelesen.

Wenn ich sag, dass ich ihn offensiv als einen unserer besten finde, darf ich auch meinen, dass er defensiv nicht so gut ist.

Ist also nicht so, dass hier nur einseitig über RH geschrieben wurde.

[Xaverl Nick]

Natürlich und doch kann (muss aber natürlich nicht) ein Eindruck viel richtiger sein, als alle Zahlen. Wenn ich einen Stab mit einem Meter Länge habe, dann ist ein Eindruck, er sei 90 cm lang, genauso falsch, wie er sei 110 cm. Hier habe ich eine mathematische/naturwissenschaftliche Tatsache und ein Eindruck ist entweder richtig, wenn er ihr entspricht oder eben nicht.

Fußball entzieht sich dem aber völlig. Schlicht weil ein Spieler viel, viel, viel mehr ist, als seine Zweikampfwerte, seine Passstatistik, seine Kopfballwerte, seine Schusskraft, seine Geschwindigkeit, etc, etc..... Ich kann jeden Bereich messen und trotzdem nicht wissen ob der Spieler gut ist.

Und das meine ich mit "Datenhörigkeit". Seit immer mehr Daten für jedermann zugänglich sind, werden diese als ausschließliche Argumentationskriterien herangezogen, wofür sie einfach nicht taugen. Es wird alles auf diese Daten heruntergebrochen und verwissenschaftlicht und jedes Gegenargument mit Zahlen vom Tisch gefegt. Das G`spür und das Gefühl für den Sport tritt dabei in den Hintergrund, aber gerade dieses sagt viel mehr aus.

Ein weiteres Beispiel ist Windbichler. Als es Diskussionen um seine Verpflichtung gab, wurde sofort argumentiert "Der Admiraner mit den besten Zweikampfwerten, mit den besten Werten in der Luft, mit den besten Wasweißichwaswerte, etc,,,,". Aufs Spiel wurde aber nicht geschaut (das meine ich mit "Manche lesen das Spiel, manche die Statistiken"). Windbichler mag noch so tolle Werte (gehabt) haben, er ist für Austria Ansprüche einfach kein guter Verteidiger (und nur zur Klarstellung, der Meinung war ich auch bei der Verpflichtung, siehe http://www.austriansoccerboard.at/index.php/topic/103106-sommertransferzeit/page-237#entry7110128).

Würde man mancher Argumentation hier folgen, könnte man einem Wissenschaftler, der noch nie in seinem Leben ein Fußballmatch gesehen hat, das gesamte Datenmaterial einer Liga übergeben und er würde feststellen können, wer die besten Spieler sind. Ich halte das für ausgschlossen und verblendet.

Wird es das? Meines Erachtens nicht. Selbst wenn ein Spieler (fiktiv) in 15 Zweikämpfe geht (abgesehen davon, dass das nichts darüber aussagt in wie viele er nicht geht) und davon 13 gewinnt, aber zwei völlig lustlos und lethargisch verliert. Was sagt uns die Statistik dann? Dass er sensationelle 86,67% der Zweikämpfe gewonnen hat. Wesentlich sind aber die zwei, die du in der Statistik nicht findest!

Und zur Klarstellung, ich halte Holzhauser nicht für lustlos und lethargisch. Primär will ich nur gegen diesen Statistikwahn argumentieren. Mit Holzhauser habe ich ein ganz anderes Problem: Nicht seine Defensive, sondern sein langsamer und behäbiger Spielaufbau. So tolle Pässe er schlagen kann, so lange braucht er dafür. Ich befürchte (nachdem was ich bisher sah), dass mit Holzhauser alleine kein schneller, dynamischer und überraschender Spielaufbau möglich ist.

Schön auf den Punkt gebracht. Mich stört auch weniger die Defensivarbeit als die Offensive. Nur weiß ich nicht, ob er nicht schneller kann oder ob es Vorgabe von Fink ist sich Zeit zu lassen. Ich vermute eine Mixtur aus beiden Aspekten.

[brillantinbrutal]

das wäre wirklich großartig, würde die richtigkeit der kritik an statistik mit statistik belegt.

die diskussion interessiert mich nicht mehr, es geht nur mehr darum, dass jemand gewinnt bzw seinen eigenen standpunkt zu festigen. irgendwann kommen die üblichen user mit markigen, absoluten aussagen und man ist mehr damit beschäftigt, den kontext aufzuklären, als sich über die sache auszutauschen. die diskussion läuft in eine falsche richtung, ich habe nie behauptet, rh sei ein guter 6er im klassischen sinn, ich mag weder seine rolle im system besonders noch sagt mir seine körpersprache zu. ich habe öfter erwähnt, dass ich lieber einen 6er typ baumgartinger hätte. ich wollte lediglich die etwas einseitig gewordene kritik hier objektivieren und habe meine meinung mit zwei statistischen punkten untermalt. dann kommt zb die replik es gibt eben jene die ein spiel ansehen und jene die sich statistiken ansehen. danach wird das ganze in fpö manier zu "datenhörigkeit" verdichtet. so werden hier diskussionen geführt. ich sehe jedes heimspiel im stadion und genug spiele anderer ligen um mir eine meinung bilden zu können aber man muss nicht auf jeden blödsinn hier eingehen. auch zum abseitsartikel könnte man vieles schreiben, zb dass die daten stark vom system abhängen (wir spielen eben nicht mit dem klassichen 6er) und insgesamt die aussagen nicht alle schlüssig sind - aber ich denke das thema ist jetzt ausgelutscht.

es ist evident und gut dass sich die meinungen bezüglich rh teilen, mich nervt nur diese subjektivität die oft als fakt dargestellt wird.

Sag fällt dir wirklich nicht auf, dass all das, was du an Stilmitteln etc zu Recht kritisierst, allen voran von dir verwendet wird?

[aragorn]

das wäre wirklich großartig, würde die richtigkeit der kritik an statistik mit statistik belegt.

die diskussion interessiert mich nicht mehr, es geht nur mehr darum, dass jemand gewinnt bzw seinen eigenen standpunkt zu festigen. irgendwann kommen die üblichen user mit markigen, absoluten aussagen und man ist mehr damit beschäftigt, den kontext aufzuklären, als sich über die sache auszutauschen. die diskussion läuft in eine falsche richtung, ich habe nie behauptet, rh sei ein guter 6er im klassischen sinn, ich mag weder seine rolle im system besonders noch sagt mir seine körpersprache zu. ich habe öfter erwähnt, dass ich lieber einen 6er typ baumgartinger hätte. ich wollte lediglich die etwas einseitig gewordene kritik hier objektivieren und habe meine meinung mit zwei statistischen punkten untermalt. dann kommt zb die replik es gibt eben jene die ein spiel ansehen und jene die sich statistiken ansehen. danach wird das ganze in fpö manier zu "datenhörigkeit" verdichtet. so werden hier diskussionen geführt. ich sehe jedes heimspiel im stadion und genug spiele anderer ligen um mir eine meinung bilden zu können aber man muss nicht auf jeden blödsinn hier eingehen. auch zum abseitsartikel könnte man vieles schreiben, zb dass die daten stark vom system abhängen (wir spielen eben nicht mit dem klassichen 6er) und insgesamt die aussagen nicht alle schlüssig sind - aber ich denke das thema ist jetzt ausgelutscht.

es ist evident und gut dass sich die meinungen bezüglich rh teilen, mich nervt nur diese subjektivität die oft als fakt dargestellt wird.

Schade. Ich hätte von dir mehr erwartet, als einfach den Schwanz einzuziehen, wenn es mehr in die Materie geht. Eigenlich ist es immer interessanter auch bei verschiedenen Meinungen inhaltlich zu diskutieren, als die 90% Einzeiler zu lesen, die es sonst hier gibt. Es gab hier viel Text, viele Argumente, aber keinerlei markige absolute Aussagen, geschweige denn FPÖ-Gehabe, jedenfalls nicht von mir. Wenn du es freilich nicht verkraften kannst, dass ich vor jeden Satz schreibe "nach meiner Meinung", bist du vermutlich in jeder Diskussion fehl am Platz. "Datenhörigkeit" ist nichts weiter als ein verdichtender Begriff (wie du selbst schreibst), dafür dass du überhaupt nicht mehr mit dem Spiel, sondern nur mehr mit Statistiken argumentiert hast. WEder böse, noch beleidigend, noch sonst unangebracht.

Übrigens verrennst du dich, weil gerade ich meine Meinng über Holzhauser überhaupt nicht als Fakt, sondern als Eindruck bezeichne, du aber im Gegenteil meinst, was sich aus Statistiken ableiten lasse, wäre ein objektiver Fakt. Das mag für die jeweilige Statisitk zutreffen, aber nicht für die Bewertung des Spielers an sich.

Und gerade in meinem letzten Post habe ich je den Pfad überhaupt verlassen, indem ich gesagt habe, dass ich im Gegenteil zu den meisten hier, seine Defensive gar nicht schlecht finde, aber seine Offensive nicht sehr schätze.

[AngeldiMaria]

Statistik hin Statistik her, meiner bescheidenen subjektiven Meinung kommt von Holzhauser zu wenig. Optisch schaut dass für mich einfach zu sehr nach Altherrenfußball aus. Guter Kicker aber irgendwie fehlt mir das gewisse Tempo in seinen Aktionen.

[Der Spielmacher]

Statistik hin Statistik her, meiner bescheidenen subjektiven Meinung kommt von Holzhauser zu wenig. Optisch schaut dass für mich einfach zu sehr nach Altherrenfußball aus. Guter Kicker aber irgendwie fehlt mir das gewisse Tempo in seinen Aktionen.

Habe den selben Eindruck, wie mit angezogener Handbremse...

[phy]

Massiv OT aber weils zur vorherigen diskussion passt:

Interview mit dem Eckballanalysten von Bretford.

http://spielverlagerung.de/2016/04/18/interview-mit-nikos-overheul/

[hope and glory]

Statistik hin Statistik her, meiner bescheidenen subjektiven Meinung kommt von Holzhauser zu wenig. Optisch schaut dass für mich einfach zu sehr nach Altherrenfußball aus. Guter Kicker aber irgendwie fehlt mir das gewisse Tempo in seinen Aktionen.

Kommt mir auch so vor. Liegt aber eventuell nicht nur an Holzhauser, sondern auch am langsamen ZM mit AG10. Von ihm habe ich auch schon lange keinen Sprint gesehen bzw. wirkt auch er nicht dynamisch. Grünwald und Holzhauser mMn begnadete Kicker. Beiden fehlt es mMn aber auch am Tempo.

[Tanzbär]

Aber Hauptsache ag hat im winter ja so einen schritt mach vorne gemacht körperlich und ist so fit und schnell geworden

[AngeldiMaria]

Aber Hauptsache ag hat im winter ja so einen schritt mach vorne gemacht körperlich und ist so fit und schnell geworden

Welcher denn? Wobei wurscht trifft aktuell auf beide AG zu und auch fast alle anderen Buchstabenkombinationen in der Mannschaft.

Kommt mir auch so vor. Liegt aber eventuell nicht nur an Holzhauser, sondern auch am langsamen ZM mit AG10. Von ihm habe ich auch schon lange keinen Sprint gesehen bzw. wirkt auch er nicht dynamisch. Grünwald und Holzhauser mMn begnadete Kicker. Beiden fehlt es mMn aber auch am Tempo.

Dass wohl auch das größte Übel, einen kann eine Mannschaft verkraften, aber 2 Spieler im ZM die Geschwindigkeitsdefizite haben definitiv zuviel des Guten.