Raphael Holzhauser - der Thread

[phy]

Das stimmt und doch glaube ich, dass sich Fußball weder wissenschaftlich noch mathematisch erklären lässt. Der Wahn alles in Zahlen und Daten zu gießen entspricht unserem Zeitgeist. Ich denke im Fußball ist es Blendwerk und falsche Magie (aus der freilich sehr viele Leute ihre Daseinsberechtigung ziehen -beruflich meine ich, nicht hier im Forum).

Und gerade Holzhauser ist vielleicht das perfekte Beispiel. Seine Zahlen und Daten mögen beeindruckend sein (ich zweifle die Richtigkeit der zitierten Statistiken nicht an), sein Spiel ist es aber nicht. Und ich rede nicht von dem Fehler (wie meine Postings zu ihm hier schon vor dem Fehler belegen). Und diesen Eindruck kann man nicht in Zahlen fassen. Und damit auch keine Statistiken wiederlegen. Entweder man nimmt ihn war, oder eben nicht.

Du sprichst sehr passend vom "Eindruck" der sich aus vielen Dingen zusammensetzt die jedoch alle nur von -dir- abhängen und nicht vom Fußballspieler Holzhauser. Die musst du auch nicht quantifizieren können weil es eben dein persönliches Gusto ist. (Ich finde z.B. Alaba überbewertet aber k.A. wieso)

Anderseits sollte man die persönlichen Vorstellungen&Vorurteile mit Vorsicht genießen und hier helfen (passende!) Metriken aus. Ich tu mir mit Holzhäuser auch schwer und halte ihn für .. nennen wir es mal faul oder undiszipliniert. Aber das ist bloß mein Eindruck und fällt in dem Moment in dem ich entsprechendes Datenmaterial bekomme.

Hier liegt es zur Zweikampfstärke vor:

Holzhauser gewinnt zwar überdurchschnittlich viele seiner Zweikämpfe aber er führt schlicht relativ wenige.

[Sigurd]

Das stimmt und doch glaube ich, dass sich Fußball weder wissenschaftlich noch mathematisch erklären lässt. Der Wahn alles in Zahlen und Daten zu gießen entspricht unserem Zeitgeist. Ich denke im Fußball ist es Blendwerk und falsche Magie (aus der freilich sehr viele Leute ihre Daseinsberechtigung ziehen -beruflich meine ich, nicht hier im Forum).

Und gerade Holzhauser ist vielleicht das perfekte Beispiel. Seine Zahlen und Daten mögen beeindruckend sein (ich zweifle die Richtigkeit der zitierten Statistiken nicht an), sein Spiel ist es aber nicht. Und ich rede nicht von dem Fehler (wie meine Postings zu ihm hier schon vor dem Fehler belegen). Und diesen Eindruck kann man nicht in Zahlen fassen. Und damit auch keine Statistiken wiederlegen. Entweder man nimmt ihn war, oder eben nicht.

Holzhauser wirkt Aufgrund seiner Größe und Gestik oft ein wenig Lustlos, langsam, lethargisch. Dass dem so nicht ist wird eben schon mittels Statistik mit Fakten widerlegt. Ich fand ihn in der ersten Halbzeit sehr sehr stark. Leider passieren immer wieder Aussetzer, dem gegenüber stehen aber viele geniale Momente. Er kann eben Dinge die die meisten Spieler nicht können. Ich bin der Meinung dass es das Ziel der Austria sein sollte Holzhauser so zu unterstützen, dass er in der Defensive gar nicht so oft in Verlegenheit kommen- und seine Stärken im Spielaufbau mehr ausspielen kann.

[DrSaurer]

Holzhauser wirkt Aufgrund seiner Größe und Gestik oft ein wenig Lustlos, langsam, lethargisch. Dass dem so nicht ist wird eben schon mittels Statistik mit Fakten widerlegt. Ich fand ihn in der ersten Halbzeit sehr sehr stark. Leider passieren immer wieder Aussetzer, dem gegenüber stehen aber viele geniale Momente. Er kann eben Dinge die die meisten Spieler nicht können. Ich bin der Meinung dass es das Ziel der Austria sein sollte Holzhauser so zu unterstützen, dass er in der Defensive gar nicht so oft in Verlegenheit kommen- und seine Stärken im Spielaufbau mehr ausspielen kann.

Darum meinte ich, dass er ein besserer 10er als 6er wäre.

[Violet_Prof]

Darum meinte ich, dass er ein besserer 10er als 6er wäre.

Ich würde ihn nicht auf der 10 sehen sondern eher auf der 8er Position, denn für 10 ist er einfach zu langsam (meine Einschätzung).

[AngeldiMaria]

ok, was soll ich dazu noch sagen...

meine eindrücke sind falsch und deine sind richtig, for allem was die geschwindigkeit betrifft. soll so sein.

Mag sein das er Geschwindigkeit aufnehmen kann, aber die Antrittsgeschwindigkeit finde ich doch etwas behäbig. Könnte er ist nicht Reaktionsschnell genug um auf eine Situation zu reagieren. Beides fällt mmn unter wenig dynamisch.

[aragorn]

Du sprichst sehr passend vom "Eindruck" der sich aus vielen Dingen zusammensetzt die jedoch alle nur von -dir- abhängen und nicht vom Fußballspieler Holzhauser. Die musst du auch nicht quantifizieren können weil es eben dein persönliches Gusto ist. (Ich finde z.B. Alaba überbewertet aber k.A. wieso)

Natürlich und doch kann (muss aber natürlich nicht) ein Eindruck viel richtiger sein, als alle Zahlen. Wenn ich einen Stab mit einem Meter Länge habe, dann ist ein Eindruck, er sei 90 cm lang, genauso falsch, wie er sei 110 cm. Hier habe ich eine mathematische/naturwissenschaftliche Tatsache und ein Eindruck ist entweder richtig, wenn er ihr entspricht oder eben nicht.

Fußball entzieht sich dem aber völlig. Schlicht weil ein Spieler viel, viel, viel mehr ist, als seine Zweikampfwerte, seine Passstatistik, seine Kopfballwerte, seine Schusskraft, seine Geschwindigkeit, etc, etc..... Ich kann jeden Bereich messen und trotzdem nicht wissen ob der Spieler gut ist.

Und das meine ich mit "Datenhörigkeit". Seit immer mehr Daten für jedermann zugänglich sind, werden diese als ausschließliche Argumentationskriterien herangezogen, wofür sie einfach nicht taugen. Es wird alles auf diese Daten heruntergebrochen und verwissenschaftlicht und jedes Gegenargument mit Zahlen vom Tisch gefegt. Das G`spür und das Gefühl für den Sport tritt dabei in den Hintergrund, aber gerade dieses sagt viel mehr aus.

Ein weiteres Beispiel ist Windbichler. Als es Diskussionen um seine Verpflichtung gab, wurde sofort argumentiert "Der Admiraner mit den besten Zweikampfwerten, mit den besten Werten in der Luft, mit den besten Wasweißichwaswerte, etc,,,,". Aufs Spiel wurde aber nicht geschaut (das meine ich mit "Manche lesen das Spiel, manche die Statistiken"). Windbichler mag noch so tolle Werte (gehabt) haben, er ist für Austria Ansprüche einfach kein guter Verteidiger (und nur zur Klarstellung, der Meinung war ich auch bei der Verpflichtung, siehe http://www.austriansoccerboard.at/index.php/topic/103106-sommertransferzeit/page-237#entry7110128).

Würde man mancher Argumentation hier folgen, könnte man einem Wissenschaftler, der noch nie in seinem Leben ein Fußballmatch gesehen hat, das gesamte Datenmaterial einer Liga übergeben und er würde feststellen können, wer die besten Spieler sind. Ich halte das für ausgschlossen und verblendet.

Holzhauser wirkt Aufgrund seiner Größe und Gestik oft ein wenig Lustlos, langsam, lethargisch. Dass dem so nicht ist wird eben schon mittels Statistik mit Fakten widerlegt.

Wird es das? Meines Erachtens nicht. Selbst wenn ein Spieler (fiktiv) in 15 Zweikämpfe geht (abgesehen davon, dass das nichts darüber aussagt in wie viele er nicht geht) und davon 13 gewinnt, aber zwei völlig lustlos und lethargisch verliert. Was sagt uns die Statistik dann? Dass er sensationelle 86,67% der Zweikämpfe gewonnen hat. Wesentlich sind aber die zwei, die du in der Statistik nicht findest!

Und zur Klarstellung, ich halte Holzhauser nicht für lustlos und lethargisch. Primär will ich nur gegen diesen Statistikwahn argumentieren. Mit Holzhauser habe ich ein ganz anderes Problem: Nicht seine Defensive, sondern sein langsamer und behäbiger Spielaufbau. So tolle Pässe er schlagen kann, so lange braucht er dafür. Ich befürchte (nachdem was ich bisher sah), dass mit Holzhauser alleine kein schneller, dynamischer und überraschender Spielaufbau möglich ist.

[brillantinbrutal]

Du sprichst sehr passend vom "Eindruck" der sich aus vielen Dingen zusammensetzt die jedoch alle nur von -dir- abhängen und nicht vom Fußballspieler Holzhauser. Die musst du auch nicht quantifizieren können weil es eben dein persönliches Gusto ist. (Ich finde z.B. Alaba überbewertet aber k.A. wieso)

Anderseits sollte man die persönlichen Vorstellungen&Vorurteile mit Vorsicht genießen und hier helfen (passende!) Metriken aus. Ich tu mir mit Holzhäuser auch schwer und halte ihn für .. nennen wir es mal faul oder undiszipliniert. Aber das ist bloß mein Eindruck und fällt in dem Moment in dem ich entsprechendes Datenmaterial bekomme.

Hier liegt es zur Zweikampfstärke vor:

Holzhauser gewinnt zwar überdurchschnittlich viele seiner Zweikämpfe aber er führt schlicht relativ wenige.

Es ist halt auch nicht so, dass Statistiken im Fußball objektive Ergebnisse liefern. Denn zum einen erfassen sie bloß punktuell irgendwelche Aspekte des Spiels und zum anderen obliegt die Datenerfassung dem subjektiven Eindruck (üblicherweise irgendeines Hilfsarbeiters). Wenn statistische Daten den Schluss zulassen, dass RH schnell und zweikampfstark ist, dann ist die Statistik falsch - oder wir haben alle einen an der Waffel.

[brillantinbrutal]

ich habe überhaupt kein problem damit, du solltest nur auch die argumente hinter den anderen meinungen mitzitieren. zb dass es in der regel nicht um laufduelle geht sondern ein paar schritte.

Mach mir die Freunde, sieh dir (zum womöglich ersten Mal?) ein Austriaspiel an und erstelle eine Statistik, wieviele Laufduelle, die nicht nur aus ein paar schnellen Schritten bestehen, RH im Match bestreitet. Du könntest erstaunt sein.

[brillantinbrutal]

Natürlich und doch kann (muss aber natürlich nicht) ein Eindruck viel richtiger sein, als alle Zahlen. Wenn ich einen Stab mit einem Meter Länge habe, dann ist ein Eindruck, er sei 90 cm lang, genauso falsch, wie er sei 110 cm. Hier habe ich eine mathematische/naturwissenschaftliche Tatsache und ein Eindruck ist entweder richtig, wenn er ihr entspricht oder eben nicht.

Fußball entzieht sich dem aber völlig. Schlicht weil ein Spieler viel, viel, viel mehr ist, als seine Zweikampfwerte, seine Passstatistik, seine Kopfballwerte, seine Schusskraft, seine Geschwindigkeit, etc, etc..... Ich kann jeden Bereich messen und trotzdem nicht wissen ob der Spieler gut ist.

Und das meine ich mit "Datenhörigkeit". Seit immer mehr Daten für jedermann zugänglich sind, werden diese als ausschließliche Argumentationskriterien herangezogen, wofür sie einfach nicht taugen. Es wird alles auf diese Daten heruntergebrochen und verwissenschaftlicht und jedes Gegenargument mit Zahlen vom Tisch gefegt. Das G`spür und das Gefühl für den Sport tritt dabei in den Hintergrund, aber gerade dieses sagt viel mehr aus.

Ein weiteres Beispiel ist Windbichler. Als es Diskussionen um seine Verpflichtung gab, wurde sofort argumentiert "Der Admiraner mit den besten Zweikampfwerten, mit den besten Werten in der Luft, mit den besten Wasweißichwaswerte, etc,,,,". Aufs Spiel wurde aber nicht geschaut (das meine ich mit "Manche lesen das Spiel, manche die Statistiken"). Windbichler mag noch so tolle Werte (gehabt) haben, er ist für Austria Ansprüche einfach kein guter Verteidiger (und nur zur Klarstellung, der Meinung war ich auch bei der Verpflichtung, siehe http://www.austriansoccerboard.at/index.php/topic/103106-sommertransferzeit/page-237#entry7110128).

Würde man mancher Argumentation hier folgen, könnte man einem Wissenschaftler, der noch nie in seinem Leben ein Fußballmatch gesehen hat, das gesamte Datenmaterial einer Liga übergeben und er würde feststellen können, wer die besten Spieler sind. Ich halte das für ausgschlossen und verblendet.

Wird es das? Meines Erachtens nicht. Selbst wenn ein Spieler (fiktiv) in 15 Zweikämpfe geht (abgesehen davon, dass das nichts darüber aussagt in wie viele er nicht geht) und davon 13 gewinnt, aber zwei völlig lustlos und lethargisch verliert. Was sagt uns die Statistik dann? Dass er sensationelle 86,67% der Zweikämpfe gewonnen hat. Wesentlich sind aber die zwei, die du in der Statistik nicht findest!

Und zur Klarstellung, ich halte Holzhauser nicht für lustlos und lethargisch. Primär will ich nur gegen diesen Statistikwahn argumentieren. Mit Holzhauser habe ich ein ganz anderes Problem: Nicht seine Defensive, sondern sein langsamer und behäbiger Spielaufbau. So tolle Pässe er schlagen kann, so lange braucht er dafür. Ich befürchte (nachdem was ich bisher sah), dass mit Holzhauser alleine kein schneller, dynamischer und überraschender Spielaufbau möglich ist.

Ich zolle dir wahrlich Respekt dafür, mit welcher Akribie du anderen völlig klare Dinge erklärst, wobei eigentlich davon auszugehen ist, dass sie diese ohnehin wissen. Und du wirst noch nicht einmal zynisch dabei. Ich hätte ja nur gesagt, wenn etwas aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und schnattert wie eine Ente, dann IST es eine Ente. (Und dass der Ententest so gut passt, lässt Freude in mir aufkeimen.)

[Johnny Cut]

@aragorn & brillantin

Kann mich nur erfürchtig vor euch verneigen und vollinhaltlich zustimmen.

Kurz zusammengefasst:

Die besten Zweikampfwerte bringen nix wenn ein Spieler die wichtigen od. "schwierigen" Zweikämpfe nicht annimmt bzw. nicht hineinkommt weil er einfach nicht dort steht wo es brennt.

bearbeitet 14. April 2016 von Johnny Cut

[Violet_Prof]

http://abseits.at/fusball-in-osterreich/bundesliga/zu-wenige-defensivaktionen-die-zahlen-zu-austrias-problemen-im-defensiven-mittelfeld/

[Johnny Cut]

http://abseits.at/fusball-in-osterreich/bundesliga/zu-wenige-defensivaktionen-die-zahlen-zu-austrias-problemen-im-defensiven-mittelfeld/

Ich würd sagen dass aragorn's und brillantin's post's hier eindeutig bestätigt werden.

Bin schon speziell auf behave's Antwort gespannt.

[phy]

Fußball entzieht sich dem aber völlig. Schlicht weil ein Spieler viel, viel, viel mehr ist, als seine Zweikampfwerte, seine Passstatistik, seine Kopfballwerte, seine Schusskraft, seine Geschwindigkeit, etc, etc..... Ich kann jeden Bereich messen und trotzdem nicht wissen ob der Spieler gut ist.

Und das meine ich mit "Datenhörigkeit". Seit immer mehr Daten für jedermann zugänglich sind, werden diese als ausschließliche Argumentationskriterien herangezogen, wofür sie einfach nicht taugen. Es wird alles auf diese Daten heruntergebrochen und verwissenschaftlicht und jedes Gegenargument mit Zahlen vom Tisch gefegt. Das G`spür und das Gefühl für den Sport tritt dabei in den Hintergrund, aber gerade dieses sagt viel mehr aus.

Natürlich können Einzeldaten nicht das Gesamtverhalten eines Spielers erfassen & natürlich trügen einzelne Kennwerte (darum mein Nachsatz im letzten Post: Holzhauser gewinnt überdurchschnittlich viele Zweikämpfe führt aber weniger als vergleichbare Spieler auf seiner Position)

Die Anzahl der Zweikämpfe über 90 Minuten (die ja überhaupt nicht genannt wurde) trügt z.B. weil Spieler mit einem sehr guten Stellungsspiel einfach weniger ZK brauchen aber dafür mehr Interceptions haben oder überhaupt das Spiel in ungefährliche Regionen lenken. Busquets ist z.B. ein Spieler der in der Hochzeit von Barcelona unter Pep mit wenigen ZK ein sehr großes Gebiet abgedeckt hat.

Das sieht man nur wenn man entweder darauf achtet oder sich durch Datensätze wühlt.

Würde man mancher Argumentation hier folgen, könnte man einem Wissenschaftler, der noch nie in seinem Leben ein Fußballmatch gesehen hat, das gesamte Datenmaterial einer Liga übergeben und er würde feststellen können, wer die besten Spieler sind. Ich halte das für ausgschlossen und verblendet.

Warum verblendet? Es gibt Maßzahlen (z.B. goal impact oder Expected goal ratio) welche idR deutlich zuverlässiger sind als "das Gespür" einzelner.

Und zur Klarstellung, ich halte Holzhauser nicht für lustlos und lethargisch. Primär will ich nur gegen diesen Statistikwahn argumentieren. Mit Holzhauser habe ich ein ganz anderes Problem: Nicht seine Defensive, sondern sein langsamer und behäbiger Spielaufbau. So tolle Pässe er schlagen kann, so lange braucht er dafür. Ich befürchte (nachdem was ich bisher sah), dass mit Holzhauser alleine kein schneller, dynamischer und überraschender Spielaufbau möglich ist.

Wir sind weit weg vom Statistikwahn bzw. der kompletten Vermessung des Spiels und noch voll drin in einer Ära der rein qualitativen Betrachtung der Spieler. Zum Teil isses der Natur des Spiels geschuldet, zum Teil dann auch jenen die sich wohlfühlen in einer "einfacheren" Fussballwelt. Fussball ist nicht rein auf Effizenz getrimmt und "schöner" Fussball wird immer mehr Anhänger als "effizienter" Fussball haben, aber dennoch halte ich die komplette Verneinung der Sinnhaftigkeit von statistischen Analysen für gefährlich - gerade in einem Land das noch immer von Trainern des Typs Gregoritsch oder Constantini geprägt ist.

PS: Es gibt einen Topfussballer der an ähnlichen Schwächen wie Holzhauser krankt - Xabi Alonso. Unpassendes Stellungsspiel, z.T. behäbiger Spielaufbau. Dennoch kann er sehr wertvoll sein wenn er die Wechselpässe anbringt.

[phy]

Es ist halt auch nicht so, dass Statistiken im Fußball objektive Ergebnisse liefern. Denn zum einen erfassen sie bloß punktuell irgendwelche Aspekte des Spiels und zum anderen obliegt die Datenerfassung dem subjektiven Eindruck (üblicherweise irgendeines Hilfsarbeiters). Wenn statistische Daten den Schluss zulassen, dass RH schnell und zweikampfstark ist, dann ist die Statistik falsch - oder wir haben alle einen an der Waffel.

Die (absoluten) Zweikampfwerte sagen nur aus, dass Holzhauser 60% seiner ZK gewinnt. Ob er die gewinnt weil er nur in jene geht die er hcöhstwahrshceinlich gewinnt oder er einfach ein guter Zweikämpfer ist sei dahingestellt. Berisha hat z.B. eine hundsmiserable ZK Quote - ist jedoch im Gegensatz zu Holzhauser ein Spieler der auch aussichtslose ZK eingeht. Gleichzeitig vermisse ich aber zu viele Daten um Holzhauser überhaupt quantitativ abschätzen zu können - Dinge wie Interceptions, Passverhältnis (Richtung und Art), Goal Impact, Positionierung, Assist-Assists, gelaufene Kilometer (Absolut/Art), Grundgeschwindigkeit/Antritt usw. fehlen alle - da kann man wenig darüber aussagen was für ein Spieler Holzhauser wirklich ist. -Aber- diese Messdaten sind, wenn vernünftig verwendet, der beste Ansatz um einen Spieler objektiv zu beurteilen.

Kurz zusammengefasst:

Die besten Zweikampfwerte bringen nix wenn ein Spieler die wichtigen od. "schwierigen" Zweikämpfe nicht annimmt bzw. nicht hineinkommt weil er einfach nicht dort steht wo es brennt.

Kommt auf die Spielposition drauf an. Ein IV hat weniger Möglichkeiten als ein DM um ohne ZK ein Spiel zu lenken. Und was ein schwieriger ZK ist kann man sowieso schwer sagen

[aragorn]

Wir sind weit weg vom Statistikwahn bzw. der kompletten Vermessung des Spiels und noch voll drin in einer Ära der rein qualitativen Betrachtung der Spieler. Zum Teil isses der Natur des Spiels geschuldet, zum Teil dann auch jenen die sich wohlfühlen in einer "einfacheren" Fussballwelt. Fussball ist nicht rein auf Effizenz getrimmt und "schöner" Fussball wird immer mehr Anhänger als "effizienter" Fussball haben, aber dennoch halte ich die komplette Verneinung der Sinnhaftigkeit von statistischen Analysen für gefährlich - gerade in einem Land das noch immer von Trainern des Typs Gregoritsch oder Constantini geprägt ist.

PS: Es gibt einen Topfussballer der an ähnlichen Schwächen wie Holzhauser krankt - Xabi Alonso. Unpassendes Stellungsspiel, z.T. behäbiger Spielaufbau. Dennoch kann er sehr wertvoll sein wenn er die Wechselpässe anbringt.

Ich bin mir nicht ganz sicher, welche du als "einfache" Fußballwelt bezeichnest. Für mich ist es die der Zahlen, Daten und Statistiken. DIe kann man lesen, analysieren und auswerten. Simpel, oder böse, das kann auch ein trainierter Affe.

Die komplizierte Fußballwelt ist die, wo die Zahlen eben nicht mehr reichen. Wo ich erklären muss, warum ein Spieler schlecht ist, obwohl die Zahlen gut sind oder umgekehrt. Dazu benötigt es viel mehr. Kenntnis des Spiels, Erfahrung, Gespür....

Ich halte Statistiken auch keineswegs für unnötig oder unbrauchbar (im Gegenteil, ich mag Statistiken ganz grundsätzlich, ich liebe auch Mathematik), warne aber davor sie von dem was sie sind, nicht mehr als ein nützliches Hilfs(!)werkzeug, zum Allheilmittel zu erheben.

Ein weiteres Beispiel wäre überigens eine Passstatistik: Prakitsch völig ohne Aussagekraft, sofern ich nicht das Spielgeschehen dazu kenne. Beispiel: Ein schöner weiter Wechselpass, der auch ankommt. In einfachen Statistiken wird er positiv als gelungener Pass gewertet. In komplexeren Datensätzen sehe ich eventuell auch noch von wo er wohin gespielt wurde und kann mir denken, toll, wow. Was ich aber nicht sehe, ist, dass der Pass viel zu spät gespielt wurde und daher der Passempfänger in eine Situation kommt, die nahezu zwangsläufig zu einem Ballverlust, jedenfalls aber keinem Vorteil führt. Damit habe ich einen Spielzug der sich in den Statistiken positiv niederschlägt, aber eigentlich nicht gut gewesen ist.

Und dabei rede ich noch gar nicht davon, dass die Statistiken grundsätzlich nur abbilden, was Spieler getan haben, um sie beurteilen zu können, muss ich aber wissen, was in den jeweiligen Situationen für mögliche Alternativen offen gewesen wären (etwa alternative Anspielstationen, Pass statt Ball führen, umgehkehrt, etc....). Auch ein Punkt, den ich nur beantworten kann, wenn ich das Spiel sehe und verstehe und nicht aus Zahlen.

Ach ja und @wurzelsepp von wegen konstrukiv: Geh scheißen! (das war mir nach der Schreibarbeit ein Anliegen)

bearbeitet 14. April 2016 von aragorn