Fanszene Hütteldorf

[Lorbeer]

Also das halte ich für ziemlich unmöglich aber bitte, Meine Frau und Kinder wissen genau das ich meine Wohnung gegen jeden Agressor verteidigen kann dafür brauch ich keine Polizei (wer da glaubt aufmarschieren zu müssen ist sowiso selber schuld) Auch ist das Stiegenhaus auch kein öffentlicher Ort (nur für Hausparteien!). Abgesehen davon dauert es sowiso eine halbe Ewigkeit bis die Polizei anrückt wenn man sie mal braucht (Z.B ein Freund von mir bei dem Einzubrechen versucht wurde (während er zuhause war) und die Täter waren noch im Haus, bis die Polizei endlich mal daherkam waren sie natürlich schon weg)

Ausgehend von Deinem Beispiel könnte man den Mob auch bestrafen (Hausfriedensbruch, Wegweisung, Betretungsverbot u.ä.).

1. Unmöglich? Na gut, wenn du meinst.

2.

Genau, und auf öffentlichen Raum ist es eben Landfriedensbruch

3. Hast du anscheinend den Sinn des Vergleichs nicht verstanden. Da gehts nicht um jedes Detail, sondern um grundsätzliches. Um das Rechtsempfinden und um heuchlerische Behauptungen. Denn ich wette, dass du in der von mir beschriebenen Situation ganz anders über die Strafen der Mobteilnehmer urteilen wirst, als du es jetzt über die der Wetsbahnhofteilnehmer tust. Auch wenn dus hier noch zigmal leugnest oder dich in Details zu flüchten versuchst.

[flanders]

Ist das denn wirklich so schwer zu sehen?

ja.

ich frag mich warum die ganzen gefährlichen typen nicht die polizisten niedergeschlagen haben. waren ja alle anscheinend nur auf gewalt aus, da können ein paar herren in uniform ja kein hindernis sein. geschehen ist da aber genau nix außer ein paar tausend euro sachbeschädigung. es wäre was anderes gewesen wenn der mob da zugeschlagen hätt. so kann man erahnen was eventuell passieren hätt können, nur ich hab ma in der unterstufe auch oft gedacht, dass ich (und bestimmt auch andere mitschüler) meine mathe lehrerin (war ein trampel) gern mal abwatschen würd, getan hab ichs aber trotzdem nie.

bearbeitet 23. Januar 2012 von flanders

[GreenwhiteWarrior]

Es tut mir leid, aber mit diesem Rechtsempfinden wäre es vielleicht wirklich schlauer auszuwandern.

Ich hatte in meinem Leben schon mehrmals die Gelegenheit im Ausland zu arbeiten und auch die Möglichkeit dort eine neue Existenz aufzubauen. Ich habe mich unter anderem deswegen zum Verbleib entschieden, weil in diesem Land eine Grundtoleranz ( versteckt in der "Mia is Wurscht" Menatlität ) vorherrscht, die nahezu jedem Vogel seine Freiheiten gibt.

Ich stehe auf dem Standpunkt, dass es im Sinne einer gesunden Gesellschaft nicht akzeptabel ist, eine Menschenmenge in Bewegung zu setzen und im Nachhinein zu sagen, is eh nix passiert.

So läuft das nix.

Man wollte dorthin und man war dort und niemand kann mir erzählen, dass auch nur einer der Anwesenden nicht bewusst gehandelt hat und nicht ahnen konnte, warum man dort ist.

Sollte es doch so jemanden gegeben haben, dann verdient dieser Jemand allein schon für seine Dummheit eine Strafe.

Gut dann hast Du mehr Erfahrung als ich, da ich aber auch ziemlich reisebegeistert bin würde mich interessieren wo du schon überall warst (Gerne auch per PM)

Da haben wirs, Österreich ist ein schönes Fleckerl Erde doch diese "Mir ists wurscht" Mentalitäthat uns teilweise genau die Probleme eingebrockt die wir haben. Man muß Mißstände aufzeigen und dagegen angehen damit es auch so bleibt sonst kann ja jeder (zB Politiker) mit uns Österreichern machen was er will. Diese Mir-ist-wurscht Einstellung ist manchmal auch gefährlich.

Und Dummheit ist in diesem Land noch nicht strafbar, oder doch ?

@Silva

Sprichst aus Erfahrung? Bin beim BH darauf ausgebildet worden.

@narya

Ich weiß worauf Du hinauswillst dennoch widerspricht sich eine Verurteilung wegen der blossen Anwesenheit jedem Rechtstaat und jedem gesunden Rechtsempfinden (Stichwort Gruppenverurteilungen und Pauschalurteile). Für Rädelsführer die zur Gewalt aufrufen gibt es eigerne Straftatbestände: Aufwieglerei, Verhetzung und Anstiftung zu einer Straftat. Hat jemand dort zur Gewalt/Straftaten aufgerufen (abgesehen von dem besagten Mail das aber offenbar im Prozeß untergegangen ist?)?

Weil Du das Beispiel mit dem Stein anführst: "Wer frei von Schuld ist werfe den ersten Stein" steht in der Bibel, Jesus soll diesen Satz benutzt haben um einen Lynchmob von seinem vorhaben abzuhalten (So hab ichs zumindest vor langer Zeit im Religionsunterricht gelernt). Es geht also offenbar auch in die andere Richtung

[Lorbeer]

ja.

ich frag mich warum die ganzen gefährlichen typen nicht die polizisten niedergeschlagen haben. waren ja alle anscheinend nur auf gewalt aus, da können ein paar herren in uniform ja kein hindernis sein. geschehen ist da aber genau nix außer ein paar tausend euro sachbeschädigung. es wäre was anderes gewesen wenn der mob da zugeschlagen hätt. so kann man erahnen was eventuell passieren hätt können, nur ich hab ma in der unterstufe auch oft gedacht, dass ich (und bestimmt auch andere mitschüler) meine mathe lehrerin (war ein trampel) gern mal abwatschen würd, getan hab ichs aber trotzdem nie.

Bist du mit deinen Mitschülern auch zum Haus der Lehrerin gefahren, um sie dort abzuwatschen?

Geh komm, du bist doch ein intelligenter Bursche. Was soll das dämliche Argument mit den Herren in Uniform, die kein Hindernis sein können? Was hat das damit zu tun, dass auch die Anwesenheit strafbar ist?

[GWIncredible]

Ich habe mich unter anderem deswegen zum Verbleib entschieden, weil in diesem Land eine Grundtoleranz ( versteckt in der "Mia is Wurscht" Menatlität ) vorherrscht, die nahezu jedem Vogel seine Freiheiten gibt.

ja.

ich frag mich warum die ganzen gefährlichen typen nicht die polizisten niedergeschlagen haben. waren ja alle anscheinend nur auf gewalt aus, da können ein paar herren in uniform ja kein hindernis sein. geschehen ist da aber genau nix außer ein paar tausend euro sachbeschädigung. es wäre was anderes gewesen wenn der mob da zugeschlagen hätt. so kann man erahnen was eventuell passieren hätt können, nur ich hab ma in der unterstufe auch oft gedacht, dass ich (und bestimmt auch andere mitschüler) meine mathe lehrerin (war ein trampel) gern mal abwatschen würd, getan hab ichs aber trotzdem nie.

hat sich die klasse formiert, dann ab ins lehrerzimmer, 2 mistkübel mit füssen zu brei gemacht und dem rektor gleich eine knackwatschen? wer glaubst wird da zur verantwortung gezogen? nur der knackwatschen heini? der bekommt den schulverweis, die anderen... naja wird der lehrerschaft schon was kreatives einfallen. die matheschularbeiten dürften schwer werden!

[elballo]

, nur ich hab ma in der unterstufe auch oft gedacht, dass ich (und bestimmt auch andere mitschüler) meine mathe lehrerin (war ein trampel) gern mal abwatschen würd, getan hab ichs aber trotzdem nie.

....hast du nur daran gedacht,oder hast du sie einmal mit 50 Mitschülern zb nach einem Einkauf vor dem Supermarkt abgepasst ?

[GWIncredible]

Da haben wirs, Österreich ist ein schönes Fleckerl Erde doch diese "Mir ists wurscht" Mentalitäthat uns teilweise genau die Probleme eingebrockt die wir haben. Man muß Mißstände aufzeigen und dagegen angehen damit es auch so bleibt sonst kann ja jeder (zB Politiker) mit uns Österreichern machen was er will. Diese Mir-ist-wurscht Einstellung ist manchmal auch gefährlich.

Nur unterstellst du hier einigen Usern genau diese Wurscht-Mentalität und implizierst Gefährlichkeit für die Gesellschaft. Wenn ich hier eines nicht erkennen kann dann ist das Wurschtigkeit. Die Menschen die hier mit dir diskutieren sehen dieses Gesetz und das Urteil anders als du. Und es ist ihnen nicht wurscht, sonst würdens nicht hier herinnen posten.

[Silva]

@Silva

Sprichst aus Erfahrung? Bin beim BH darauf ausgebildet worden.

Nein, außer Stg77 und der Glock hatte ich keine Bekanntschaften mit Waffen beim BH. Worauf ich hinaus wollte: Wie willst du ohne Waffen dich und dein Haus gegen 30 Leute verteidigen?

@narya

Ich weiß worauf Du hinauswillst dennoch widerspricht sich eine Verurteilung wegen der blossen Anwesenheit jedem Rechtstaat und jedem gesunden Rechtsempfinden (Stichwort Gruppenverurteilungen und Pauschalurteile). Für Rädelsführer die zur Gewalt aufrufen gibt es eigerne Straftatbestände: Aufwieglerei, Verhetzung und Anstiftung zu einer Straftat. Hat jemand dort zur Gewalt/Straftaten aufgerufen (abgesehen von dem besagten Mail das aber offenbar im Prozeß untergegangen ist?)?

Weil Du das Beispiel mit dem Stein anführst: "Wer frei von Schuld ist werfe den ersten Stein" steht in der Bibel, Jesus soll diesen Satz benutzt haben um einen Lynchmob von seinem vorhaben abzuhalten (So hab ichs zumindest vor langer Zeit im Religionsunterricht gelernt). Es geht also offenbar auch in die andere Richtung

Nein, auch die Anwesenheit bei einer Straftat kann zu Anzeigen führen. Mir sagt mein Rechtsempfinden, dass, wenn ich vorhabe mit mehren Leuten andere aufzumischen, dass ich mich schon "schuldig" mache. Daher halte ich den Tatbestand des Landfriedensbruch für nicht unnötig. Ob er hier anzuwenden ist, ist wieder was anderes, von meiner subjektiven Einschätzung werden sie nicht nur zum Singen hingefahren sein und damit einen Teil schon erfüllt haben, mit der Sachbeschädigung und der Körperverletzung den zweiten Teil. Ich wäre auf jeden Fall sehr enttäuscht, wenn gewisse Personen straffrei gehen könnten (Anführer und die eigentlichen Täter), die anderen sind sich der Gefahr schon bewusst gewesen, hätten daher rechtzeitig verabschieden können und sind deshalb für mich nicht komplett unschuldig. Haben aber eh nur Geldstrafen bekommen.

bearbeitet 23. Januar 2012 von Silva

[Fertsch]

Ich glaub vielleicht sollte man "das Pferd mal von hinten aufzäumen"

Jetzt stellt euch mal folgende Situation vor - gute gelaunte Fans (Frauen, Kinder, Normalos, Ultras und 3. Halbzeitfraktion) kommen von einem Auswärtsspiel am Westbahnhof an, steigen aus und werden von 100 - 180 Personen empfangen, es passiert nichts ausser ein Mistkübel fliegt durch die Luft und ein Polizist bekommt eine Nackenzerrung.

Es kommt zu einer Anklage und es werden nur verhältnismäßig wenige verurteilt - oder jene denen man was nachweisen konnte ?!?

Und jetzt stellt euch mal vor das Begrüßungskommitee war violett von der Austria, und im zug ist der grün weiße anhang gesessen.

Wie würde eure Stellungnahme dann ausfallen? Ich könnt mir gut vorstellen, dass dann von manchen (vielen??) der Einwand gekommen wäre.... in was für einem Staat leben wir denn... jetzt haben wir den Paragraphen 274 und dann kommt der nicht mal in so einer Situation zur Anwendung? Es würden alle, aber wirklich alle behaupten dass von den 180 anwesenden Violas, KEINER gute Absichten hatte und alle nur wegen einer Sache dort gewesen wären, oder??

[GreenwhiteWarrior]

1. Unmöglich? Na gut, wenn du meinst.

2.

3. Hast du anscheinend den Sinn des Vergleichs nicht verstanden. Da gehts nicht um jedes Detail, sondern um grundsätzliches. Um das Rechtsempfinden und um heuchlerische Behauptungen. Denn ich wette, dass du in der von mir beschriebenen Situation ganz anders über die Strafen der Mobteilnehmer urteilen wirst, als du es jetzt über die der Wetsbahnhofteilnehmer tust. Auch wenn dus hier noch zigmal leugnest oder dich in Details zu flüchten versuchst.

Ja meine ich da in den Aufzug zu meiner Wohnung nicht soviel Platz ist und der Zugang vom Stiegenhaus mit einer massiven Eisengittertür gesichert ist.

zu 2. Darüber diskutieren wir ja. der § gehört weg da zu biegsam undeines Rechtstaats unwürdig (wieoft muß ich das noch wiederholen bis es mal kapiert wird?)

zu 3. Stimmt es geht hier um Grundsätzliches, siehe meine Antwort auf Pkt 2. Und nein, wie ich sagte jeder der vor meiner Türe steht mit der Absicht Stunk zu machen straft sich eigentlich selber und da brauch ich weder Polizei noch Richter dafür.

@flanders

Hat es bereits gegeben, liest man ja hin und wieder in den Zeitungen. Dennoch würde niemand die ganze Klasse verurteilen nur weil 2 oder 3 Kinder den/die Lehrer/in dreschen.

Nochmal @ Narya

Für eine Gruppe von ~180 (wie du sagst) gewaltbereiten Leuten stellen eine Gruppe von, sagen wir mal, ~ 80 Polizisten tatsächlich kein Hindernis dar denn die würden einfach niedergelaufen werden von besagter Gruppe

[elballo]

nur weil 2 oder 3 Kinder den/die Lehrer/in dreschen.

[Lorbeer]

@narya

Ich weiß worauf Du hinauswillst dennoch widerspricht sich eine Verurteilung wegen der blossen Anwesenheit jedem Rechtstaat und jedem gesunden Rechtsempfinden (Stichwort Gruppenverurteilungen und Pauschalurteile). Für Rädelsführer die zur Gewalt aufrufen gibt es eigerne Straftatbestände: Aufwieglerei, Verhetzung und Anstiftung zu einer Straftat. Hat jemand dort zur Gewalt/Straftaten aufgerufen (abgesehen von dem besagten Mail das aber offenbar im Prozeß untergegangen ist?)?

Und als jemand, der sich gerne und viel mit Geschichte aber auch mit sozialpsychologischen Massenphänomenen beschäftigt, kann ich dir versichern, dass sich meinem Rechtsempfinden nach hier genau gar nichts in Punkto der Anwesenheit widerspricht. Und Nein, keine Angst, ich werde jetzt keine Prallelen zur NS-Zeit aufschlagen! Ich weiß ja, wie schnell das dann vom eigentlichen Thema wegführt. Kurz gesagt: Es sind eben nicht nur die Rädelsführer, die anderen Menschen etwas antun. Denn um jemanden anderem etwas anzutun, also Macht über ihn auszuüben, muss man erst einmal Macht besitzen. Und diese Macht bekommen die Anführer eines Mobs nun einmal von den Mitläufern und Anwesenden. Dafür, dass diese ihnen Macht verleihen, indem sie dabei sind, tragen sie Verantwortung. Diese Verantwortung ist in einem Rechtsstaat, in diesem konkreten Fall geregelt. Und ich bin froh darüber, dass es so ist. (Also die Gesetzgebung, nicht diese Verurteilungen konkret. Die Angeklagten sind mir genauso egal wie der nächste Spaziergänger, der mit mir die Straße kreuzt.)

Ob dort jemand zur Gewalt aufgerufen hat, weiß ich nicht. Meine persönliche Vermutung ist aber, dass es angesichts der Polizeipräsenz wohl keinen Befehl zur Attacke gegeben hat. Wäre die Polizei nicht da gewesen, dann bin ich mir sehr sicher, dass es den gegeben hätte.

Weil Du das Beispiel mit dem Stein anführst: "Wer frei von Schuld ist werfe den ersten Stein" steht in der Bibel, Jesus soll diesen Satz benutzt haben um einen Lynchmob von seinem vorhaben abzuhalten (So hab ichs zumindest vor langer Zeit im Religionsunterricht gelernt). Es geht also offenbar auch in die andere Richtung

Welche andere Richtung? Bitte erklär mir genauer, was du damit meinst. Ich versteh dich da nicht vollends.

[GreenwhiteWarrior]

Nur unterstellst du hier einigen Usern genau diese Wurscht-Mentalität und implizierst Gefährlichkeit für die Gesellschaft. Wenn ich hier eines nicht erkennen kann dann ist das Wurschtigkeit. Die Menschen die hier mit dir diskutieren sehen dieses Gesetz und das Urteil anders als du. Und es ist ihnen nicht wurscht, sonst würdens nicht hier herinnen posten.

Ich unterstelle gar nichts, dieses Beispiel mit der Mir-ists-wurscht Mentalität hat Narya gebracht ich wollte lediglich darauf eingehen und aufzeigen das so eine Mentalität auch gefährlich sein kann.

@Silva

Nun, wo endets dann? Ich kann zB auch einen Banküberfall planen, wenn ich Ihn nicht ausführe hat es keine Relevanz. Sicher kann aber auch Anwesenheit zu einer Anzeige führen wenn ich zB vor der Türe im Fluchauto warte (Komplizenschaft). Wenn ich mich allerdings zufällig in oder vor der Bank befinde (zB am Gehsteig) darf ich nicht belangt werden.

Bevor ichs vergeß, wer sagt das ich keine wbk habe? Die kann jeder Erwachserner mit einwandfreiem Leumund erwerben und damit eine Waffe zu kaufen. Damit kann man dann sein Heim und Familie schützen.

@Fertsch

Ich würde genauso argumentieren wie jetzt, da der Rechtstaat nicht auf Klubfarben beruht. Mir wäre es lieber das nur einige wenige verurteilt werden würden, dafür aber mit hieb und stichfesten Beweisen anstatt von solchen Massenpauschal- bzw. Gruppenverurteilungen da ich mir denken würde das es uns (mich) auch treffen könnte wenn ich das nächste mal mit einemFanbus auswärts mitfahre und einer oder zwei machen Krawalle.

[flanders]

Bist du mit deinen Mitschülern auch zum Haus der Lehrerin gefahren, um sie dort abzuwatschen?

Geh komm, du bist doch ein intelligenter Bursche. Was soll das dämliche Argument mit den Herren in Uniform, die kein Hindernis sein können? Was hat das damit zu tun, dass auch die Anwesenheit strafbar ist?

ich bin kein jurist, für mich wärs logischer wenn man sich leute denen man eindeutig straftaten nachweisen hat können zur brust genommen hätt. wie gesagt, bei so großen mobs sind immer mitläufer am werken die sensationsgeil sind und sich gern so etwas aus nächster nähe anschauen. man sagt ja, dummheit gehört bestraft, nur eine vorstrafe fürs zuschauen ist mmn ganz schön hart. deshalb bleibts für mich eine kollektivstrafe, weil man bestimmt nicht nachweisen kann was jeder einzelne da vor gehabt hat. ich bin aber gespannt ob in zukunft dieser paragraph öfters hergenommen wird, oder ob er nur dazu gedient hat um retourkutschen auszuteilen.

[GWIncredible]

Ich unterstelle gar nichts, dieses Beispiel mit der Mir-ists-wurscht Mentalität hat Narya gebracht ich wollte lediglich darauf eingehen und aufzeigen das so eine Mentalität auch gefährlich sein kann.

Doch tust du. Und zwar indem du ein nicht-wurscht sein nur denen attestierst die gegen dieses Gesetz und gegen die Urteile sind. Außerdem war das laotse.

Es wurde offenbar differenziert was die Strafhöhe betrifft. dennoch wurden alle nach §274 verurteilt ob sie etwas getan haben oder nicht. Wo wurde denn da differenziert? Gab es überhaupt Verurteilungen wegen Körperverletzung (die sowiso nicht nachweisbar wäre wg dem fehlenden Gerichtmedizinischen Gutachten). oder Sachbeschädigungen?

Den §274 findest du nicht ungewöhnlich? Ich schon. Wem wurde denn bewiesen das er/sie gewaltbereit waren oder hast Du Beweise dafür? Wenn ja her damit!

Zum letzten Absatz stimme ich Dir grundsätzlich zu. Trotzdem darf in einem Rechtstaat niemand verurteilt werden der "nur" anwesend war aber nichts getan hat, auch das lernt man schon in der Schule. Und nochmal: Wem keine Straftat nachgewiesen wurde darf auch nicht verurteilt werden, aber ich wiederhole mich deshalb bitte ich meine Posts genau zu lesen und nicht immer wieder dieselben Argumente zu verwenden. Danke.

Da haben wirs, Österreich ist ein schönes Fleckerl Erde doch diese "Mir ists wurscht" Mentalitäthat uns teilweise genau die Probleme eingebrockt die wir haben. Man muß Mißstände aufzeigen und dagegen angehen damit es auch so bleibt sonst kann ja jeder (zB Politiker) mit uns Österreichern machen was er will. Diese Mir-ist-wurscht Einstellung ist manchmal auch gefährlich.

Und Dummheit ist in diesem Land noch nicht strafbar, oder doch ?

und ehrlich gesagt habe ich jetzt nicht lange gesucht, gibts aber sicher noch bessere fundstücke in deinen posts.

Und das hat absichtlich überlesen?

Die Menschen die hier mit dir diskutieren sehen dieses Gesetz und das Urteil anders als du. Und es ist ihnen nicht wurscht, sonst würdens nicht hier herinnen posten.