Fanszene Hütteldorf

[Lorbeer]

zu 2. Darüber diskutieren wir ja. der § gehört weg da zu biegsam undeines Rechtstaats unwürdig (wieoft muß ich das noch wiederholen bis es mal kapiert wird?)

Das behauptest du! Das ist deine Meinung! Es gibt nun einmal Delikte, die auch flexible Gesetzestexte brauchen, da sie als solches schon schwer greifbar sind. Da kommt es dann eben auf den konkreten Einzelfall an. Und darum gibt es bei uns als Richter eben Menschen und keine Roboter. Die können das dann nämlich abwägen. Und wenn sie dabei krass falsch liegen, gibt es zum Glück den Gang durch die Instanzen. Sowas schärft dann im Einzelfall die Pass- und Strafgenauigkeit bei von dir als "biegsam" titulierten Paragraphen.

zu 3. Stimmt es geht hier um Grundsätzliches, siehe meine Antwort auf Pkt 2. Und nein, wie ich sagte jeder der vor meiner Türe steht mit der Absicht Stunk zu machen straft sich eigentlich selber und da brauch ich weder Polizei noch Richter dafür.

Du brauchst also weder Polizei noch Richter, für den Mob, der vor deiner Türe lagert? Bist du deppad, du musst ja eine gscheite Kantn sein.

Nochmal @ Narya

Für eine Gruppe von ~180 (wie du sagst) gewaltbereiten Leuten stellen eine Gruppe von, sagen wir mal, ~ 80 Polizisten tatsächlich kein Hindernis dar denn die würden einfach niedergelaufen werden von besagter Gruppe

1. Das schau ich mir an, wie 180 gewaltbereite Leute, die im Normalfall chaotisch vorgehen und ohne geschlossene Reihen, gegen 80 organisierte, gepanzerte und mit Gummistöcken (und vermutlich auch mit Pfefferspray und ähnlichem) ausgestattete Polizisten niederrennen. Hat ja beim Platzsturm auch gut geklappt. Wieviele waren das schnell wieder? Ca. 300 "Fans" und 100 Polizisten?

2. Wenn du schon anderen Leuten vorwirfst, deine beiträge nicht geau zu lesen, dann sei so gut und mach doch bitte nicht den selben Fehler. Hier ging es nämlich nicht im Geringsten darum, ob das ein Hindernis wäre, sondern darum, dass das eine (Hindernis) mit dem anderen (Anwesenheit) nichts zu tun hat.

[selectah]

Du brauchst also weder Polizei noch Richter, für den Mob, der vor deiner Türe lagert? Bist du deppad, du musst ja eine gscheite Kantn sein.

er schlägt sie mit seiner waffenbesitzkarte nieder. true story.

[GreenwhiteWarrior]

@elballo

Ich wäre Dir sehr dankbar wenn Du mich vollständig zitieren würdest und nicht aus dem Zusammenhang heraus sonst kommt etwas raus das ich gar nicht gemeint hab. Das gebietet eigentlich die Höflichkeit und Diskussionskultur!

Und als jemand, der sich gerne und viel mit Geschichte aber auch mit sozialpsychologischen Massenphänomenen beschäftigt, kann ich dir versichern, dass sich meinem Rechtsempfinden nach hier genau gar nichts in Punkto der Anwesenheit widerspricht. Und Nein, keine Angst, ich werde jetzt keine Prallelen zur NS-Zeit aufschlagen! Ich weiß ja, wie schnell das dann vom eigentlichen Thema wegführt. Kurz gesagt: Es sind eben nicht nur die Rädelsführer, die anderen Menschen etwas antun. Denn um jemanden anderem etwas anzutun, also Macht über ihn auszuüben, muss man erst einmal Macht besitzen. Und diese Macht bekommen die Anführer eines Mobs nun einmal von den Mitläufern und Anwesenden. Dafür, dass diese ihnen Macht verleihen, indem sie dabei sind, tragen sie Verantwortung. Diese Verantwortung ist in einem Rechtsstaat, in diesem konkreten Fall geregelt. Und ich bin froh darüber, dass es so ist. (Also die Gesetzgebung, nicht diese Verurteilungen konkret. Die Angeklagten sind mir genauso egal wie der nächste Spaziergänger, der mit mir die Straße kreuzt.)

Ob dort jemand zur Gewalt aufgerufen hat, weiß ich nicht. Meine persönliche Vermutung ist aber, dass es angesichts der Polizeipräsenz wohl keinen Befehl zur Attacke gegeben hat. Wäre die Polizei nicht da gewesen, dann bin ich mir sehr sicher, dass es den gegeben hätte.

Welche andere Richtung? Bitte erklär mir genauer, was du damit meinst. Ich versteh dich da nicht vollends.

Danke für das mit der NS-Zeit, dennoch wurden damals die Mitläufer auch nicht bestraft (wenn ich das Geschichtlich richtig in Erinnerung habe) aber lassen wir das.

Wersagt das die Rädelführer soviel Macht besitzen? Schliesslich ist es ja keine paramilitärisch ausgerichtete Gruppe gewesen? Jeder ist mMn für sein tun selbst verantwortlich, das ist genau der Punkt! Vielleicht glauben sie das sie Macht haben aber ist es tatsächlich so? Es ist ein Unterschied ob man im Block nachsingt was vorgesungen wird oder ob mansich von jemanden anderen auf wildfremde Leutehetzen lässt. Ich traue jedem Menschen einen freien Willen und eigerne Entscheidungsfähigkeit zu.

Das ist der Punkt! Hier wurde rein die Anwesenheit an einem öffentlich für jedermann/frau zugänglichen Ort bestraft und da man weder das eine oder andere beweisen kann kann man auch nicht sagen ob wirklich alle die verurteilt wurden auch gewaltbereit waren. Nur wenn man zB bei einer (Überspitzt gesagt) FPÖ Parteiveranstaltung in einem öffentlichen Park zufällig anwesend ist bin ich ja auch nicht gleich automatisch Parteimitglied/Wähler/Unterstützer.

Wenn man für die blosse Anwesenheit schon verurteilt wird ohne etwas getan zu haben wo soll das hinführen? Was kommt als nächstes? Werd ich jetzt schon verurteilt weil ich mit ~3000 Leuten im Block bin und 10-15 zetteln eine Schlägerei an (ander ich mich selbstverständlich NICHT beteiligen würde)? Nur weil ich halt zufällig auch im Block war?

Ach ja noch was: Die Polizei hat das Recht einzelne Personen oder auch Gruppen wegzueisen. Bei Nichtbefolgung wäre es (glaube ich) Widerstand gg die Staatsgewalt, oder? Warum haben sie es dann nicht getan?

[Lorbeer]

ich bin kein jurist, für mich wärs logischer wenn man sich leute denen man eindeutig straftaten nachweisen hat können zur brust genommen hätt. wie gesagt, bei so großen mobs sind immer mitläufer am werken die sensationsgeil sind und sich gern so etwas aus nächster nähe anschauen. man sagt ja, dummheit gehört bestraft, nur eine vorstrafe fürs zuschauen ist mmn ganz schön hart. deshalb bleibts für mich eine kollektivstrafe, weil man bestimmt nicht nachweisen kann was jeder einzelne da vor gehabt hat. ich bin aber gespannt ob in zukunft dieser paragraph öfters hergenommen wird, oder ob er nur dazu gedient hat um retourkutschen auszuteilen.

Ich akzeptiere deine Meinung, kann sie aber nichtz im Geringsten teilen. Und ich bin im Endeffekt auch fro darüber, dass die Gesetzgebung mit meiner Einschätzung und nicht mit deiner übereinstimmt. Dabei können wirs wohl lassen.

[GreenwhiteWarrior]

Welche andere Richtung? Bitte erklär mir genauer, was du damit meinst. Ich versteh dich da nicht vollends.

Das man auch eine agressive Menschenmenge beruhigen kann.

[tomr73]

.....

Ausgehend von Deinem Beispiel könnte man den Mob auch bestrafen (Hausfriedensbruch, Wegweisung, Betretungsverbot u.ä.).

Genau, und auf öffentlichen Raum ist es eben Landfriedensbruch

2. Darüber diskutieren wir ja. der § gehört weg da zu biegsam undeines Rechtstaats unwürdig (wieoft muß ich das noch wiederholen bis es mal kapiert wird?)zu

Verstehe ich jetzt nicht, willst du auch den Hausfriedensbruch abgeschaffen?.

Weil was auf privaten Grund Hausfriedensbruch ist [diesen Mob würdest du ja scheinbar bestrafen], ist eben auf öffentlichen Grund Landfriedensbruch.

Ich würde genauso argumentieren wie jetzt, da der Rechtstaat nicht auf Klubfarben beruht. Mir wäre es lieber das nur einige wenige verurteilt werden würden, dafür aber mit hieb und stichfesten Beweisen anstatt von solchen Massenpauschal- bzw. Gruppenverurteilungen da ich mir denken würde das es uns (mich) auch treffen könnte wenn ich das nächste mal mit einemFanbus auswärts mitfahre und einer oder zwei machen Krawalle.

Nein, weil das Ziel der Besuch eines Fußballspieles ist, am WBH hatte vermutlich keiner Zugtickets.

[selectah]

Das man auch eine agressive Menschenmenge beruhigen kann.

und also nächstes willst du uns erklären, dass blinde einfach nur zu faul sind um sich helfen zu lassen weil jesus ja auch einen blinden geheilt hat? wtf ..

[k3nny]

d.h. ich kann mich zu jeder beliebigen Zeit am jedem beliebigen Ort mit jeder beliebigen Kleidung aufhalten und dafür kann man in einem Rechtstaat mWn nicht belangt werden.

das ist das ideal. aber wenn sich >100 vermummen

Weiß nicht in welchem Kindergarten du warst aber bei uns herrschten andere Standarts.

ich weiß nicht, in welcher schule du warst, aber bei uns schreibt man standard noch immer mit 'd' am ende.

und noch einmal: bei einem mob mitmachen, "haha, it's all fun and games until someone gets hurt". und ich hab halt recht wenig mitleid, weil nach §274 abs3 stgb hatte noch jede teilnehmende person von der wirklichung des §274 abs1 leg cit zurückzutreten und straffrei aus der sache auszusteigen. man ist hier also durchaus entgegenkommend. wenn man aber sieht, dass die polizei aufläuft, mistkübel herumgeschmissen werden und trotzdem noch dabei ist, dann hat man seine chance verspielt.

[GreenwhiteWarrior]

Doch tust du. Und zwar indem du ein nicht-wurscht sein nur denen attestierst die gegen dieses Gesetz und gegen die Urteile sind. Außerdem war das laotse.

und ehrlich gesagt habe ich jetzt nicht lange gesucht, gibts aber sicher noch bessere fundstücke in deinen posts.

Und das hat absichtlich überlesen?

Die Menschen die hier mit dir diskutieren sehen dieses Gesetz und das Urteil anders als du. Und es ist ihnen nicht wurscht, sonst würdens nicht hier herinnen posten.

Sodale jetzt komm ich kaum mit dem Antworten nach....deshalb bitte nicht böse sein wenns mal etwas länger dauert hab daneben auch noch einen Beruf den ich ausüben muß.

Ich unterstelle niemanden diese Mentalität auch wenns oberflächlich gesehen so aussieht, im Gegenteil ich glaube und hoffe das jeder Mensch individuell und kritisch denkt. Und es ist natürlich legitim dinge anders zu sehen (davon lebt ja eine Diskussion), doch das schockiert mich etwas da mit meinem gesunden Rechtsempfinden Pauschal-, und Kolletivurteile mit einem Rechtstaat nicht vereinbar sind egal aus welchem Grund. Danke für die Aufklärung das es Laotse war und nicht narya, ichwollte wie gesagt lediglich auf sein Beispiel eingehen.

[Lorbeer]

Spoiler wegen NS-Diskussion:

Danke für das mit der NS-Zeit, dennoch wurden damals die Mitläufer auch nicht bestraft (wenn ich das Geschichtlich richtig in Erinnerung habe) aber lassen wir das.

Kommt ganz darauf an, wen du als Mitläufer bezeichnest. Es ist halt ungleich schwerer, eine ganze Bevölkerung zu bestrafen als 180 Leute, von denen man die Identität kennt und Überwachungsaufnahmen hat. Geht es aber um konkret fassbare Mitläufer, etwa in Konzentrationlagern oder in Einheiten an der Front, die sich strafbar gemacht haben, so kam es durchaus auch zu Verurteilungen von Mitläufern und Soldaten, die zwar nichts getan haben, aber auch nichts unternommen haben, um etwas zu verhindern. Weiters wurde ehemaligen und frühen NSDAP-Mitgliedern, von denen sicher auch einige "nur dabei" waren, lange Zeit die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben (Stichwort Wahlrecht) erschwert. Ein Mitgrund, warum es zur Gründung der VdU gekommen ist, der Vorgängerpartei der heutigen FPÖ.

Wersagt das die Rädelführer soviel Macht besitzen? Schliesslich ist es ja keine paramilitärisch ausgerichtete Gruppe gewesen? Jeder ist mMn für sein tun selbst verantwortlich, das ist genau der Punkt! Vielleicht glauben sie das sie Macht haben aber ist es tatsächlich so? Es ist ein Unterschied ob man im Block nachsingt was vorgesungen wird oder ob mansich von jemanden anderen auf wildfremde Leutehetzen lässt. Ich traue jedem Menschen einen freien Willen und eigerne Entscheidungsfähigkeit zu.

Das ist der Punkt! Hier wurde rein die Anwesenheit an einem öffentlich für jedermann/frau zugänglichen Ort bestraft und da man weder das eine oder andere beweisen kann kann man auch nicht sagen ob wirklich alle die verurteilt wurden auch gewaltbereit waren. Nur wenn man zB bei einer (Überspitzt gesagt) FPÖ Parteiveranstaltung in einem öffentlichen Park zufällig anwesend ist bin ich ja auch nicht gleich automatisch Parteimitglied/Wähler/Unterstützer.

Wenn man für die blosse Anwesenheit schon verurteilt wird ohne etwas getan zu haben wo soll das hinführen? Was kommt als nächstes? Werd ich jetzt schon verurteilt weil ich mit ~3000 Leuten im Block bin und 10-15 zetteln eine Schlägerei an (ander ich mich selbstverständlich NICHT beteiligen würde)? Nur weil ich halt zufällig auch im Block war?

Ach ja noch was: Die Polizei hat das Recht einzelne Personen oder auch Gruppen wegzueisen. Bei Nichtbefolgung wäre es (glaube ich) Widerstand gg die Staatsgewalt, oder? Warum haben sie es dann nicht getan?

Geh komm, jetzt stellst du dich aber schon krampfhaft blöd an. Natürlich haben Rädelsführer Macht. Sonst wären die keine Rädeslführer, sondern eben nur Mitläufer. Sobald ein Fanclubmitglied ein anderes auffordert mitzukommen und dieses der Aufforderung Folge leistet, besitzt ersterer Macht. Der Mitläufer unterstützt den Rädelsführer. Wenn der dann aufgrund der Unterstützung Scheiße baut bzw. bauen kann, dann muss man sich eben fragen, wie ist es dazu gekommen? Wie war das möglich, dass der überhaupt in die Position gekommen ist, eine solche Macht auszuüben. Und erzähl mir bitte auch nicht, dass das ungeordnet oder chaotisch war. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf Oli P.s Aussage, dass er doch die Nummer Eins sei.

So, wir drehen uns im Kreis und das wird langweilig. Ich bin froh, dass ich in einem Staat lebe, in dem auch die Teilnahme an einem Mob strafbar ist, selbst wenn man "nur zuschaut", denn ich erkenne, dass auch gerade die Anzahl der Mobteilnehmer zur Gefährlichkeit und zur Stärke eines Mobs beiträgt. du erkennst das nicht. Kann man nichts machen. Ich sehe das aufgrund der Macht-Argumentation als gerechtfertigt an. Du anscheinend nicht. Na gut, kann man nichts machen. Ich wünsch dir jedenfalls nicht, dass du jemals von einem solchen Mob aufgelauert wirst. Wobei du dich anscheinend eh dagegen zur Wehr setzen kannst. Also muss ich mir um dich eh keine Sorgen machen.

[GWIncredible]

Sodale jetzt komm ich kaum mit dem Antworten nach....deshalb bitte nicht böse sein wenns mal etwas länger dauert hab daneben auch noch einen Beruf den ich ausüben muß.

Ich unterstelle niemanden diese Mentalität auch wenns oberflächlich gesehen so aussieht, im Gegenteil ich glaube und hoffe das jeder Mensch individuell und kritisch denkt. Und es ist natürlich legitim dinge anders zu sehen (davon lebt ja eine Diskussion), doch das schockiert mich etwas da mit meinem gesunden Rechtsempfinden Pauschal-, und Kolletivurteile mit einem Rechtstaat nicht vereinbar sind egal aus welchem Grund. Danke für die Aufklärung das es Laotse war und nicht narya, ichwollte wie gesagt lediglich auf sein Beispiel eingehen.

In der Rechtsprechung geht man immer von einem, ich nenne es mal "normalen" Menschen aus. So weit meine Information reicht, hat die Verteidigung bei keinem einzigen auf Unzrechnungsfähigkeit,... plädiert, geschweige denn gibt es psychatrische Gutachten die eine solche bestätigen würden. Mit gesundem Menschenverstand weiß jeder der dort hin geht worum es geht. So, jetzt gibt es diesen § der sagt, wenn du es weißt (gesunder Menschenverstand, davon wird einfach ausgegangen vor Gericht. Wer zu "blöd" ist muss das mit Gutachten beweisen!) und dabei ist, ist dran. So alle Verurteilten waren dabei, das leugnet wieder meines Wissens kein einziger. Ich verstehe dann nicht wie man gegen das URTEIL argumentieren kann.

Auf der anderen Seite das Gesetz. Über das lässt sich schon eher diskutieren. Ich bin trotzdem ein Befürworter dieses Gesetzes, einfach weil es meinem Rechtsempfinden nach falsch ist jemanden in seiner Absicht etwas gesetzeswidriges zu tun zu bestärken. Und das mache ich wenn ich den Mob verstärke. (Vorsicht Wissentlichkeit --> gesunder Menschenverstand)

Ich hoffe du versuchst die Worte zu verstehen und kannst dir ein bisschen mehr vorstellen wie man "dafür" sein kann.

[flanders]

Ich akzeptiere deine Meinung, kann sie aber nichtz im Geringsten teilen. Und ich bin im Endeffekt auch fro darüber, dass die Gesetzgebung mit meiner Einschätzung und nicht mit deiner übereinstimmt. Dabei können wirs wohl lassen.

gleiche gilt hier für dich. ich akzeptiere auch andere meinungen. ich finds ja prinzipiell nicht schlecht, wenn man sich über gesetzgebung unterhält und sich genau anschaut ob alles korrekt verlaufen ist. gleiches recht für alle heißts ja so schön. hat ja in der vergangenheit schon einige fehlurteile gegeben bzw. entscheidungen wo man den kopf geschüttel hat (ich red jetzt ganz allgemein), daher wirds häufig nach urteilssprüchen immer gegenmeinungen und einwürfe geben. in dem fall werden wir wahrscheinlich auf keinen grünen zweig kommen, macht aber nix, denken kann sich ja trotzdem jeder was er darüber will, entscheiden tuns dann eh die gerichte.

[GreenwhiteWarrior]

Das behauptest du! Das ist deine Meinung! Es gibt nun einmal Delikte, die auch flexible Gesetzestexte brauchen, da sie als solches schon schwer greifbar sind. Da kommt es dann eben auf den konkreten Einzelfall an. Und darum gibt es bei uns als Richter eben Menschen und keine Roboter. Die können das dann nämlich abwägen. Und wenn sie dabei krass falsch liegen, gibt es zum Glück den Gang durch die Instanzen. Sowas schärft dann im Einzelfall die Pass- und Strafgenauigkeit bei von dir als "biegsam" titulierten Paragraphen.

Du brauchst also weder Polizei noch Richter, für den Mob, der vor deiner Türe lagert? Bist du deppad, du musst ja eine gscheite Kantn sein.

1. Das schau ich mir an, wie 180 gewaltbereite Leute, die im Normalfall chaotisch vorgehen und ohne geschlossene Reihen, gegen 80 organisierte, gepanzerte und mit Gummistöcken (und vermutlich auch mit Pfefferspray und ähnlichem) ausgestattete Polizisten niederrennen. Hat ja beim Platzsturm auch gut geklappt. Wieviele waren das schnell wieder? Ca. 300 "Fans" und 100 Polizisten?

2. Wenn du schon anderen Leuten vorwirfst, deine beiträge nicht geau zu lesen, dann sei so gut und mach doch bitte nicht den selben Fehler. Hier ging es nämlich nicht im Geringsten darum, ob das ein Hindernis wäre, sondern darum, dass das eine (Hindernis) mit dem anderen (Anwesenheit) nichts zu tun hat.

Stimmt, das ist meine Meinung. Der Instanzenweg ist auch gut und nützlich, leider aber auch teuer. Mir als braven Bürger wären Gesetze diekonkret formuliert sind lieber als irgenwelche Gummiparagrphen denn die kann dann jeder auslegen wie er will. Mit konkreten Formulierungen schafft man auch klare Regeln und beseitigt Verunsicherungen. Ob der Instanzenweg die Genauigkeit tatsächlich schärft bezweifle ich jetzt mal sehr stark. (Mir wäre kein Fall bekannt?). Ob unsere Richter wirklich weisungsfrei sind bezweifle ich ebenfalls hat man ja zB beim BAWAG Prozeß gesehen und ein User hier hat auch schon aus eigerner Erfahrung berichtet.

Und nein, ich bin keine "Kantn" dennoch weiß ich mich zu wehren und meine Familie und mein Eigentum auch ohne Polizei zu schützen. Wer mich angreift ist wie gesagt selber schuld und muß die Konsequenzen sofort tragen.

zu 1) Ich dachte die ~180 waren doch organisiert? Zumindest wird es hier ja von den Verteidigern der Urteile so hingestellt? Beim Platzsturm war ich auf der Südtribüne im oberen Rang anwesend und hatte einen guten überblick. Es war offensichtlich NICHT das Zieldie Reihen der Polizei zu durchbrechen und lt. Medienberichten und meinem persönlichen Eindruck waren es weit mehr Polizisten als Platzstürmer.

zu 2.) sorry wenn ich etwas überlesen habe, die Geschwindigkeit mit der hier gepostet wird macht es teilweise schwer schnell auf jedes Post zu antworten doch ich gebe mir Mühe

@selectah

Na sicher was hat denn du geglaubt? Und bitte spar dir die sinnlosen Posts wenn du nicht ersthaft diskutieren willst. Das verwässert den Beitrag nur.

@tomr73

Nein, das passt schon, das ist auch der Unterschied zwischen öffentlichen und privaten Raum. IM öffentl. Raum kann sich jedermann frei bewegen und aufhalten im privaten nicht. der wbh ist definitiv ein öffentlicher Raum, oder? Und wenn man schon dafür bestraft wird das man sich in einem öffentlichen Raum aufhält?

Ausserdem braucht man nicht zwangsweise ein Zugticket um sich am Wbh aufzuhalten, man kann dort auch einkaufen bzw. auch einfach nur dort rumlungern wenn man will.

@k3nny

Danke für die Belehrung wie man "Standard" schreibt, ist wohl in der Eile passiert, du darfst den Rechtschreibfehler gerne behalten.

Ausserdem wissen wir jetzt glaube ich alle den Gesetzestext das heisst aber noch lang nicht das er gerecht ist und gegen beliebige Gruppen verwedet werden kann. Ausserdem sind angebl. (lt.Berichten in diesem Thread) Leute beim sich zurückziehen von der Polizei gehindert worden bzw. aufgeschrieben und angezeigt worden? MMn eignet sich der § hervorragend um eine beliebige Gruppe von Menschen die sich an einem beliebigen öffentl. Ort aufhalten abzustrafen, egal ob sie etwas gemacht haben oder nicht. Das widerspricht meinem Verständnis von einem demokratischen Rechtstaat! Da du ja Jurist werden möchtest solltest du das verstehen da du ja für Recht und Gerechtigkeit eintreten solltest wenn du mal einen entsprechenden Beruf ergreifst, oder?

[elballo]

@elballo

Ich wäre Dir sehr dankbar wenn Du mich vollständig zitieren würdest und nicht aus dem Zusammenhang heraus sonst kommt etwas raus das ich gar nicht gemeint hab. Das gebietet eigentlich die Höflichkeit und Diskussionskultur!

Ich zitiere dich gerne vollständig......"dennoch würde niemand die ganze Klasse verurteilen,nur weil 2 oder 3 Kinder die Lehrerin dreschen....,das ändert aber nichts am Kern der Sache und es wird auch nichts aus dem Zusammenhang gerissen.Das entscheidende ist ein einziges Wort,nämlich das Wort "nur".Dieses "nur" sagt für mich eigentlich alles.Darum noch einmal:

bearbeitet 23. Januar 2012 von elballo

[GreenwhiteWarrior]

Spoiler wegen NS-Diskussion:

Kommt ganz darauf an, wen du als Mitläufer bezeichnest. Es ist halt ungleich schwerer, eine ganze Bevölkerung zu bestrafen als 180 Leute, von denen man die Identität kennt und Überwachungsaufnahmen hat. Geht es aber um konkret fassbare Mitläufer, etwa in Konzentrationlagern oder in Einheiten an der Front, die sich strafbar gemacht haben, so kam es durchaus auch zu Verurteilungen von Mitläufern und Soldaten, die zwar nichts getan haben, aber auch nichts unternommen haben, um etwas zu verhindern. Weiters wurde ehemaligen und frühen NSDAP-Mitgliedern, von denen sicher auch einige "nur dabei" waren, lange Zeit die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben (Stichwort Wahlrecht) erschwert. Ein Mitgrund, warum es zur Gründung der VdU gekommen ist, der Vorgängerpartei der heutigen FPÖ.

Geh komm, jetzt stellst du dich aber schon krampfhaft blöd an. Natürlich haben Rädelsführer Macht. Sonst wären die keine Rädeslführer, sondern eben nur Mitläufer. Sobald ein Fanclubmitglied ein anderes auffordert mitzukommen und dieses der Aufforderung Folge leistet, besitzt ersterer Macht. Der Mitläufer unterstützt den Rädelsführer. Wenn der dann aufgrund der Unterstützung Scheiße baut bzw. bauen kann, dann muss man sich eben fragen, wie ist es dazu gekommen? Wie war das möglich, dass der überhaupt in die Position gekommen ist, eine solche Macht auszuüben. Und erzähl mir bitte auch nicht, dass das ungeordnet oder chaotisch war. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf Oli P.s Aussage, dass er doch die Nummer Eins sei.

So, wir drehen uns im Kreis und das wird langweilig. Ich bin froh, dass ich in einem Staat lebe, in dem auch die Teilnahme an einem Mob strafbar ist, selbst wenn man "nur zuschaut", denn ich erkenne, dass auch gerade die Anzahl der Mobteilnehmer zur Gefährlichkeit und zur Stärke eines Mobs beiträgt. du erkennst das nicht. Kann man nichts machen. Ich sehe das aufgrund der Macht-Argumentation als gerechtfertigt an. Du anscheinend nicht. Na gut, kann man nichts machen. Ich wünsch dir jedenfalls nicht, dass du jemals von einem solchen Mob aufgelauert wirst. Wobei du dich anscheinend eh dagegen zur Wehr setzen kannst. Also muss ich mir um dich eh keine Sorgen machen.

Gut, wie gesagt lassen wir das bitte mit der NS-Diskussion es ist zu umfangreich und ehrlich gesagt kenne ich mich da nicht so gut aus wie das war mit den Nürnberger Prozessen. Ich habe nur in Erinnerung das nicht alle verurteilt wurden und die Mitläufer grösstenteils Freigesprochen wurden? Aber das hat jetzt damit nichts zu tun, können wir aber gern mal machen in einem eigernen Fredl wenn du möchtest.

So jetzt zum Post:

Erstens hab ich jetzt nicht direkt behauptet das es chaotisch und ungeordnet war, weiß ich auch nicht da ich nicht dabei war, könnte beides möglich sein. Ich habe lediglich die Vermutung angestellt das es für eine organisierte Gruppe von ~180 Leuten vermutlich kein Problem wäre die Polizisten niederzurennen wenn sie es gewollt hätten. Die Frage ist die ob die Leute tatkräftig die Radalierer beim Randalieren unterstützt haben (Hilfestellung). Wenn ja sind es Komplizen und müssten wegen Beihilfe zu einer Straftat verurteilt werden.

Ich meine wenn man sich auf die "Macht" des Mobs verlässt ist man oft verlassen da ja für niemanden dieVerpflichtung besteht etwas zu tun was ein anderer befiehlt. Ausser man ist beim Bundesheer und selbst da gibts Ausnahmen. Auf diese "Macht" kann sich niemand verlassen da jeder Teilnehmer ein frei denkendes

Individum ist.

Wir drehen uns teilweise im Kreis. Ich finde, ehrlich gesagt, deine Einstellung rechtstaatlich etwas bedenklich da ich grundsätzlich gegen Verurteilungen ohne Beweise und/oder nur wegen der blossen Anwesenheit bin weil ich mich eben Sorge wo das dann noch hinführen soll wenn man da ein bissl weiter in die Zukunft denkt und ich möchte das meine Kinder und deren Enkel auch noch in einem freien, demokratischen Rechtstaat namens Österreich leben und nicht der Behördenwillkür unterworfen sind.

@L Arginin HCL

Doch ich verstehe die Argumentation der Beführworter schon zu einem gewissen Grad doch bitte verstehe auch die Argumentation der Gegner. Ich verweise dazu auf den obigen Absatz. Deswegen kann ich bei bestem Willen die Urteile nicht befürworten da man zweifellos sicher nicht allen nachweisen konnte ob sie etwas angestellt, jemanden dazu angestiftet und/oder jemanden bei der Ausführung geholfen haben. Und wenn man diverse Brandreden einschlägiger Politiker aus den Medien kennt reden die vor einem noch viel grösseren Publikum die Ihnen dabei auch noch zujubeln (kA ob es auch dabei zu Straftaten kommt oder nicht).

Ich zitiere dich gerne vollständig......"dennoch würde niemand die ganze Klasse verurteilen,nur weil 2 oder 3 Kinder die Lehrerin dreschen....,das ändert aber nichts am Kern der Sache und es wird auch nichts aus dem Zusammenhang gerissen.Das entscheidende ist ein einziges Wort,nämlich das Wort "nur".Dieses "nur" sagt für mich eigentlich alles.Darum noch einmal:

Da hast du mich falsch verstanden. Ich bezog dieses "nur" auf die Anzahl der Kinder in Relation zur Anzahl der Kinder die üblicherweise in einer Schulklasse sitzen. Also 20-30. Das hat nichts damit zu tun das ich solche Verhaltenweisen gutheisse oder verharmlose. Eher ist das Gegenteil der Fall.