Fanszene Hütteldorf

[selectah]

@selectah

Na sicher was hat denn du geglaubt? Und bitte spar dir die sinnlosen Posts wenn du nicht ersthaft diskutieren willst. Das verwässert den Beitrag nur.

Weil Du das Beispiel mit dem Stein anführst: "Wer frei von Schuld ist werfe den ersten Stein" steht in der Bibel, Jesus soll diesen Satz benutzt haben um einen Lynchmob von seinem vorhaben abzuhalten (So hab ichs zumindest vor langer Zeit im Religionsunterricht gelernt). Es geht also offenbar auch in die andere Richtung

du bringst ein bibelzitat und merkst auf die frage, was die soll folgendes an:

Das man auch eine agressive Menschenmenge beruhigen kann.

ok. also du bringst ein bibelzitat als beispiel für eine alternative handelsweise der exekutive. und da soll ich ernsthaft drüber diskutieren?

[bruno conti]

Da hast du mich falsch verstanden. Ich bezog dieses "nur" auf die Anzahl der Kinder in Relation zur Anzahl der Kinder die üblicherweise in einer Schulklasse sitzen. Also 20-30. Das hat nichts damit zu tun das ich solche Verhaltenweisen gutheisse oder verharmlose. Eher ist das Gegenteil der Fall.

ich lass mal das andere weg

dein argument ist verständlich wenn die ganze aktion im klassenzimmer im laufe der stunde stattfindet.

wenn aber die ganze klasse geschlossen wo hinpilgert und die lehrkraft dort abgepasst und vermöbelt wird - dann ist die ganze klasse zu verurteilen auch wenn "NUR" 2- 3 dann zugeschlagen haben...

ich denke du erkennst den kleinen aber feinen unterschied...

[GWIncredible]

@L Arginin HCL

Doch ich verstehe die Argumentation der Beführworter schon zu einem gewissen Grad doch bitte verstehe auch die Argumentation der Gegner. Ich verweise dazu auf den obigen Absatz. Deswegen kann ich bei bestem Willen die Urteile nicht befürworten da man zweifellos sicher nicht allen nachweisen konnte ob sie etwas angestellt, jemanden dazu angestiftet und/oder jemanden bei der Ausführung geholfen haben. Und wenn man diverse Brandreden einschlägiger Politiker aus den Medien kennt reden die vor einem noch viel grösseren Publikum die Ihnen dabei auch noch zujubeln (kA ob es auch dabei zu Straftaten kommt oder nicht).

Und darum gehts ja wenn wir über die Urteile reden. Gesunder Menschenverstand --> Wissentlichkeit (--> Bestärkung). (Ich möchte das jetzt nicht wieder mit blabla ausführen.) Das reicht einfach für die Verurteilung nach diesem Gesetz. Gesunder Menschenverstand vorrausgesetzt. (Gegenteil ist von Verteidigung zu beweisen, was sie offensichtlich nicht geschafft bzw. gar nicht probiert hat.)

So: Jetzt kann man über das Gesetz diskutieren ob das richtig ist. Aber was es über das Urteil zu diskutieren gibt? Die Verurteilung ist einfach in sich schlüßig, logisch. Jeder der mitgefahren ist wußte um was es geht --> auf Grund des eigenen Verstandes. Tatbestand erfüllt. Punkt. Wieso kapierst du das nicht? Gerade so wie du argumentierst solltest du NUR das Gesetz angreifen. Denn bewiesen ist der Tatbestand laut Gesetz nun mal dadurch das jeder den gesunden Menschenverstand einsetzen muss. Jeder WUSSTE, wenn er wollte (gesunder Menschenverstand), was da vorgeht. und das reicht. ich meine das kann ich jetzt noch 10mal wiederholen. Gesunder Menschenverstand --> Wissentlichkeit (--> Bestärkung). Gibts den gesunden Menschenverstand nicht, ist das durch ein Gutachten zu beweisen. Sich darauf auszureden "Ich bin so dumm und weiß nicht warum!" geht in einem Rechtsstaat nicht. Klingt für dich vielleicht komisch, ist aber so!!!

[Silva]

Man muss halt anmerken, dass auch bei Landfriedensbruch überhaupt mal etwas passieren muss (Körperverletzung, Sachbeschädigung, ..), damit man verurteilt werden kann. Aber auch das haben die Sänger vom Westbahnhof gerne durchgeführt.

[GreenwhiteWarrior]

Und darum gehts ja wenn wir über die Urteile reden. Gesunder Menschenverstand --> Wissentlichkeit (--> Bestärkung). (Ich möchte das jetzt nicht wieder mit blabla ausführen.) Das reicht einfach für die Verurteilung nach diesem Gesetz. Gesunder Menschenverstand vorrausgesetzt. (Gegenteil ist von Verteidigung zu beweisen, was sie offensichtlich nicht geschafft bzw. gar nicht probiert hat.)

So: Jetzt kann man über das Gesetz diskutieren ob das richtig ist. Aber was es über das Urteil zu diskutieren gibt? Die Verurteilung ist einfach in sich schlüßig, logisch. Jeder der mitgefahren ist wußte um was es geht --> auf Grund des eigenen Verstandes. Tatbestand erfüllt. Punkt. Wieso kapierst du das nicht? Gerade so wie du argumentierst solltest du NUR das Gesetz angreifen. Denn bewiesen ist der Tatbestand laut Gesetz nun mal dadurch das jeder den gesunden Menschenverstand einsetzen muss. Jeder WUSSTE, wenn er wollte (gesunder Menschenverstand), was da vorgeht. und das reicht. ich meine das kann ich jetzt noch 10mal wiederholen. Gesunder Menschenverstand --> Wissentlichkeit (--> Bestärkung). Gibts den gesunden Menschenverstand nicht, ist das durch ein Gutachten zu beweisen. Sich darauf auszureden "Ich bin so dumm und weiß nicht warum!" geht in einem Rechtsstaat nicht. Klingt für dich vielleicht komisch, ist aber so!!!

Nun gut, dann eben nocheinmal. Ich kritisiere das Gesetz ansich und die Urteile ebenfalls die auf diesem Gesetz beruhen. Das gehört mAn zusammen. Man kann nicht jemanden der hinfährt (mögl. mit Gewaltvorsatz oder auch nicht) und nichts tut einfach bestrafen nur weil er dabei war und sich der/die Rädelsführer aufgrund dessen möglicherweise bestärkt fühlen. Da derjenige nichts angestellt hat ist er auch nicht zu verurteilen. Die blosse Anwesenheit in einem öffentlichen Gebäude reicht da mAn nicht aus (auch das sollte der gesunde Menschenverstand bzw. Rechtsverstand sagen). Ob er jetzt den Vorsatz hatte bzw. Wissentlichkeit vorliegt spielt da mAn keine Rolle da er ja nichts getan hat (logisch: niemand sollte für etwas verurteilt werden was es nicht gemacht hat). Somit ist ein Freispruch zu fällen (Sei es auch nur aus Mangel an Beweisen). Alles andere wäre ja die reine Willkür.

In einem (von mir heute oft bemühten) Rechtstaat ist ein Angeklagter i.d.R. solange unschuldig bis seine Schuld zweifelsfrei bewiesen wurde. Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das das bei allen Verurteilten so passiert ist. Auch sollte der gesunde Menschenverstand sagen das sich nicht alle Menschen gleich verhalten, da der Mensch ansich ein Individum ist.

@Silva

Ja und die die randaliert haben sollen auch bestraft werden aber doch nicht die die nur "danebengestanden" sind, es sei denn sie haben die Randalierer dazu angestiftet. So aber wird ein ganzer Haufen Menschen verurteilt die nichts weiter getan haben als einfach anwesend zu sein nur weil ein kleiner Teil randaliert hat. Das ist mit dem gesunden Rechtsverständnis nicht vereinbar.

bearbeitet 23. Januar 2012 von GreenwhiteWarrior

[tomr73]

@tomr73Nein, das passt schon, das ist auch der Unterschied zwischen öffentlichen und privaten Raum. IM öffentl. Raum kann sich jedermann frei bewegen und aufhalten im privaten nicht. der wbh ist definitiv ein öffentlicher Raum, oder? Und wenn man schon dafür bestraft wird das man sich in einem öffentlichen Raum aufhält?Ausserdem braucht man nicht zwangsweise ein Zugticket um sich am Wbh aufzuhalten, man kann dort auch einkaufen bzw. auch einfach nur dort rumlungern wenn man will.

Natürlich ist der Wbh öffentlicher Raum und man kann sich dort auch ohne Ticket aufhalten. Alleine, zu zweit, auch zu zehnt. Bei 180 vermutlich gröhlenden singenden Leute siehts aber schon anderes aus.

So jetzt zum Post: Erstens hab ich jetzt nicht direkt behauptet das es chaotisch und ungeordnet war, weiß ich auch nicht da ich nicht dabei war, könnte beides möglich sein. Ich habe lediglich die Vermutung angestellt das es für eine organisierte Gruppe von ~180 Leuten vermutlich kein Problem wäre die Polizisten niederzurennen wenn sie es gewollt hätten.

Ich denke narya meint auf Seiten der Polizei mit organisiert, das ein jedes Glied in einer ausgebildeten Einheit weiß was er/sie im Falle einer Eskalation zu tun hat. Organsisiert im Bezug auf den Mob bedeutet wohl das sie sich "zusammenorganisiert" [also eigentlich ein chaotischer Haufen] haben.

Bei allem Respekt vor Schlagkraft einiger Leute, aber wenn die erste Reihe mal in die Knie geht, treten 100 von dem Haufen den ungeordneten Rückzug an ... dann ist eh schon Gleichstand

[elballo]

Da hast du mich falsch verstanden. Ich bezog dieses "nur" auf die Anzahl der Kinder in Relation zur Anzahl der Kinder die üblicherweise in einer Schulklasse sitzen. Also 20-30. Das hat nichts damit zu tun das ich solche Verhaltenweisen gutheisse oder verharmlose. Eher ist das Gegenteil der Fall.

.....eher das Gegenteil oder vielleicht doch vielmehr das Gegenteil

[GreenwhiteWarrior]

Natürlich ist der Wbh öffentlicher Raum und man kann sich dort auch ohne Ticket aufhalten. Alleine, zu zweit, auch zu zehnt. Bei 180 vermutlich gröhlenden singenden Leute siehts aber schon anderes aus.

Ich denke narya meint auf Seiten der Polizei mit organisiert, das ein jedes Glied in einer ausgebildeten Einheit weiß was er/sie im Falle einer Eskalation zu tun hat. Organsisiert im Bezug auf den Mob bedeutet wohl das sie sich "zusammenorganisiert" [also eigentlich ein chaotischer Haufen] haben.

Bei allem Respekt vor Schlagkraft einiger Leute, aber wenn die erste Reihe mal in die Knie geht, treten 100 von dem Haufen den ungeordneten Rückzug an ... dann ist eh schon Gleichstand

Wieso sieht es da anders aus? Am wbh verkehren täglich ein vielfaches der Leute teilweise ebenfalls besoffen, singend und grölend.

Inwieweit der Mob organisiert war oder nicht weiß ich nicht. Inwieweit sie die Polizeilinien durchbrochen hätten oder nicht weiß ic auch nicht. Seien wir froh das sie nicht losgestürmt sind. Allerdings kann man davon ausgehen das es nicht so glimpflich ausgegangen wäre hätten sie es doch gemacht. Diesbezüglich haben die Urteile eine fatale Signalwirkung da sich die Leute beim nächsten Mal denken werden "Verurteilt werden wir ja sowiso egal ob wir etwas gemacht haben oder nicht also lassen wirs mal gscheit krachen".

.....eher das Gegenteil oder vielleicht doch vielmehr das Gegenteil

Bitte? worauf willst Du hinaus? War ja eh deutlich geschrieben.

[tomr73]

Wieso sieht es da anders aus? Am wbh verkehren täglich ein vielfaches der Leute teilweise ebenfalls besoffen, singend und grölend.

Natürlich, aber nicht "organisiert" als Mob

Inwieweit der Mob organisiert war oder nicht weiß ich nicht. Inwieweit sie die Polizeilinien durchbrochen hätten oder nicht weiß ic auch nicht. Seien wir froh das sie nicht losgestürmt sind. Allerdings kann man davon ausgehen das es nicht so glimpflich ausgegangen wäre hätten sie es doch gemacht. Diesbezüglich haben die Urteile eine fatale Signalwirkung da sich die Leute beim nächsten Mal denken werden "Verurteilt werden wir ja sowiso egal ob wir etwas gemacht haben oder nicht also lassen wirs mal gscheit krachen".

Das galube ich nicht, da kommen ja dann noch so Delikte wie Widerstand gegen die Staatsgewalt und je nachdem leichte/schwere Sachbeschädigung und oder Körperverletzung dazu, und natürlich wieder der Landfriedensbruch. DA wirds dann mit einer Geld-/und-oder Vorstrafe nicht erledigt sein.

[Lorbeer]

Ich meine wenn man sich auf die "Macht" des Mobs verlässt ist man oft verlassen da ja für niemanden dieVerpflichtung besteht etwas zu tun was ein anderer befiehlt. Ausser man ist beim Bundesheer und selbst da gibts Ausnahmen. Auf diese "Macht" kann sich niemand verlassen da jeder Teilnehmer ein frei denkendes

Individum ist.

Jeder Mensch übt in gewisser Art und Weise Macht über andere Menschen aus. Jede menschliche Handlung kann als Machtausübung interpretiert werden, sobald sie in einem sozialen Kontext steht. In fast allen Formen von menschlichem Zusammenleben kommt das zu tragen. Jede soziale Struktur ist nach Machtverhältnissen gegliedert. Der Mob an sich ist ja kein Individuum und hat auch nicht selbst einen einzigen freien Willen, aber innerhalb dieses Mobs (Mob ist ja nur eine Bezeichnung für eine bestimmte Gruppe Menschen mit bestimmten Absichten) haben bestimmte Personen mehr Macht als andere. Der ganz oben hat im Normalfall die meiste Macht, der ganz untern am wenigsten. Ich versuche das mit der Macht noch einmal an einem Beispiel zu verdeutlichen. Ganz angekommen scheint es noch nicht zu sein.

Wenn in einem Staat XY ein Politiker an die Macht gewählt wird, der schon im Wahlkampf versprochen hat, eine bestimmte Bevölkerungsgruppe aus dem Land zu verjagen - "Kommt, wählt mich, wir werden dann die Soundsos vertreiben" -, wer ist dann Schuld, wenn diese Gruppe wirklich verjagt wird und dabei womöglich auch Menschen körperlich Schaden zugefügt wird? Ist es der Politiker, der die Macht besitzt, solche Dinge umzusetzen, und die Macht auch entsprechend einsetzt/missbraucht oder ist es der Wähler, der gewusst hat, was er mit seiner Wahl bewirkt, und dem Politiker dennoch die Macht gegeben hat? Die Hauptschuld trägt natürlich der Politiker! Aber eine Mitschuld tragen die Wähler, auch wenn sie effektiv nicht an der Vertreibung durch direktes Zutun teilgenommen haben.

Und beim Westbahnhof verhält es sich nicht anders. Die Rädelsführer sagen "Kommt, folgt mir, wir gehen jetzt zum Westbahnhof Austrianer verprügeln!" und die Leute wählen sie zwar nicht, aber sie folgen. Die Rädelsführer bekommen somit Macht, um ihre Idee umzusetzen. Diese Macht haben sie aber auch von denen bekommen, die zwar effektiv nicht selber durch direktes Zutun beteiligt waren, aber eben nur dabei.

Und darum gibt es diesen Paragragphen. Weil eben nicht nur die Rädelsführer verantwortlich sind, sondern auch diejenigen, die ihnen die Umsetzung ihrer Idee ermöglichen.

Wir drehen uns teilweise im Kreis. Ich finde, ehrlich gesagt, deine Einstellung rechtstaatlich etwas bedenklich da ich grundsätzlich gegen Verurteilungen ohne Beweise und/oder nur wegen der blossen Anwesenheit bin weil ich mich eben Sorge wo das dann noch hinführen soll wenn man da ein bissl weiter in die Zukunft denkt und ich möchte das meine Kinder und deren Enkel auch noch in einem freien, demokratischen Rechtstaat namens Österreich leben und nicht der Behördenwillkür unterworfen sind.

Die persönliche Freiheit jedes einzelnen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt. Niemand kann jemand anderem Schaden zufügen, weil er ja frei leben will, denn er verletzt damit die Freiheit (Recht auf körperliche Unversehrtheit) des anderen. Und wie ich versucht habe, in obrigem Beispiel zu zeigen, kann man auch als bloß Anwesender/bloß Wählender seinen Beitrag leisten und somit Mitschuld auf sich laden.

bearbeitet 23. Januar 2012 von narya

[GreenwhiteWarrior]

ich lass mal das andere weg

dein argument ist verständlich wenn die ganze aktion im klassenzimmer im laufe der stunde stattfindet.

wenn aber die ganze klasse geschlossen wo hinpilgert und die lehrkraft dort abgepasst und vermöbelt wird - dann ist die ganze klasse zu verurteilen auch wenn "NUR" 2- 3 dann zugeschlagen haben...

ich denke du erkennst den kleinen aber feinen unterschied...

Naja man weiß ja das Kinder neugierig sind. aber keines wird dafür verständnis haben das es bestraft wird obwohl es nichts gemacht hat. Das wäre auch mMn die falsche Botschaft. Weil wenn man ja sowiso bestraft wird.....

[GreenwhiteWarrior]

Jeder Mensch übt in gewisser Art und Weise Macht über andere Menschen aus. Jede menschliche Handlung kann als Machtausübung interpretiert werden, sobald sie in einem sozialen Kontext steht. In fast allen Formen von menschlichem Zusammenleben kommt das zu tragen. Jede soziale Struktur ist nach Machtverhältnissen gegliedert. Der Mob an sich ist ja kein Individuum und hat auch nicht selbst einen einzigen freien Willen, aber innerhalb dieses Mobs (Mob ist ja nur eine Bezeichnung für eine bestimmte Gruppe Menschen mit bestimmten Absichten) haben bestimmte Personen mehr Macht als andere. Der ganz oben hat im Normalfall die meiste Macht, der ganz untern am wenigsten. Ich versuche das mit der Macht noch einmal an einem Beispiel zu verdeutlichen. Ganz angekommen scheint es noch nicht zu sein.

Wenn in einem Staat XY ein Politiker an die Macht gewählt wird, der schon im Wahlkampf versprochen hat, eine bestimmte Bevölkerungsgruppe aus dem Land zu verjagen - "Kommt, wählt mich, wir werden dann die Soundsos vertreiben" -, wer ist dann Schuld, wenn diese Gruppe wirklich verjagt wird und dabei womöglich auch Menschen körperlich Schaden zugefügt wird? Ist es der Politiker, der die Macht besitzt, solche Dinge umzusetzen, und die Macht auch entsprechend einsetzt/missbraucht oder ist es der Wähler, der gewusst hat, was er mit seiner Wahl bewirkt, und dem Politiker dennoch die Macht gegeben hat? Die Hauptschuld trägt natürlich der Politiker! Aber eine Mitschuld tragen die Wähler, auch wenn sie effektiv nicht an der Vertreibung durch direktes Zutun teilgenommen haben.

Und beim Westbahnhof verhält es sich nicht anders. Die Rädelsführer sagen "Kommt, folgt mir, wir gehen jetzt zum Westbahnhof Austrianer verprügeln!" und die Leute wählen sie zwar nicht, aber sie folgen. Die Rädelsführer bekommen somit Macht, um ihre Idee umzusetzen. Diese Macht haben sie aber auch von denen bekommen, die zwar effektiv nicht selber durch direktes Zutun beteiligt waren, aber eben nur dabei.

Und darum gibt es diesen Paragragphen. Weil eben nicht nur die Rädelsführer verantwortlich sind, sondern auch diejenigen, die ihnen die Umsetzung ihrer Idee ermöglichen.

Die persönliche Freiheit jedes einzelnen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt. Niemand kann jemand anderem Schaden zufügen, weil er ja frei leben will, denn er verletzt damit die Freiheit (Recht auf körperliche Unversehrtheit) des anderen. Und wie ich versucht habe, in obrigem Beispiel zu zeigen, kann man auch

Da stimme ich Dir Grunsätzlich zu, dennoch ist die "Macht" nicht dieselbe da dem gewählten Politiker ja meist der Polizei- und Justitzapperat zur Verfügung (die ja weisungsgebunden sind) steht um seine Macht durchzusetzen.

Bei einer Zusammenrottung ist sie eher eine trügerische, denn man kann dann zwar den Mob (der nicht ggü dem Rädelführer weisungsgebunden ist) zur Gewalt aufrufen doch ob diesem Ruf auch Folge geleistet wird ist Sache des einzelnen Individums. Da muß man differenzieren.

Den letzten Absatz versteh ich nicht ganz aber prizipiell hast du natürlich recht was die körperliche Unversehrtheit betrifft und auch die Freiheit. Dazu zählt aber auch die Versammlungsfreiheit solange niemand geschädigt wird. Und selbst da bleibt noch das Instrument der Wegweisung.

[StepDoWn]

Also das halte ich für ziemlich unmöglich aber bitte, Meine Frau und Kinder wissen genau das ich meine Wohnung gegen jeden Agressor verteidigen kann dafür brauch ich keine Polizei (wer da glaubt aufmarschieren zu müssen ist sowiso selber schuld)

?

Du hast mein letztes Posting leider ignoriert, hätte mich interessiert was du dazu zu sagen hast. Aber du haust deine harten Sprücherl raus wie die Mitzi damals die Asylanten, ohne Rücksicht auf Verluste. Bäm, Bäm, Bäm.

Selten mehr unglaublichen Schwachsinn und eine so verzerrte Weltanschauung präsentiert bekommen, ich bin wahrlich von den Socken.

[GreenwhiteWarrior]

Die persönliche Freiheit jedes einzelnen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt. Niemand kann jemand anderem Schaden zufügen, weil er ja frei leben will, denn er verletzt damit die Freiheit (Recht auf körperliche Unversehrtheit) des anderen. Und wie ich versucht habe, in obrigem Beispiel zu zeigen, kann man auch als bloß Anwesender/bloß Wählender seinen Beitrag leisten und somit Mitschuld auf sich laden.

Moralisch hat er zweifellos Mitschuld doch wenn man anfängt Menschen zu verurteilen nur wegen derer zweifelhaften moralidschen Eistellung sind die Gerichte binnen kürzester Zeit überlastet, die Gefängnisse überfüllt und jeder der anderer Meinung als der "Offiziellen" ist verdächtig. Das sollte aber in einem Rechtstaat nicht passieren. Solange niemand geschädigt wird kann man ja eigentlich auch nicht verurteilt werden auch wenn sich einzelne Mitglieder der Gruppe danebenbenehmen. Schließlich kann ja grundsätzlich keiner was für das Verhalten der anderen.

Man kann ja zB sagen das man gutheisst was ein anderer angestellt hat, damit fühlt sich der Täter zwar dann moralisch im Recht dennoch bleibt es aber eine Straftat für die er auch verurteilt wird.

[GreenwhiteWarrior]

Dann würde er vermutlich jetzt noch im Krankenhaus liegen. Das hat überhaupt nichts mit "Internetheldentum" zu tun, wenn man sich gegen irgendwelche Nürnberger Vollidioten nicht körperlich zur Wehr setzt. Die Typen waren offensichtlich die klassischen Volkschulabbrecher, die einfach nur irgendwie auf Stress aus waren - ein Zeichen von Intelligenz, dass man sich da nicht groß dagegenstellt. Das macht ein bisserl den Unterschied zwischen Anarchie bzw dem Mittelalter aus: es gewinnt nicht immer der mit den größeren Muskeln oder der größeren "Gang" hinter sich. Und genau dafür gibt's Gesetze und einen Rechtsstaat.

Unfassbar manche Leute hier.

Sorry, hab ich wohl in der Eile überlesen.

Wie gesagt, niemand hat das Recht mir etwas wegzunehmen das mir gehört. Wenn das manche Leute mit sich machen lassen, aber bitte. .

Ich werte das auch nicht als Zeichen der Intelligenz sondern eher der Angst. Intelligent wäre er gewesen hätte er sich im Fanshop ein Rapid-Hauberl gekauft und dieses aufgesetzt oder er wäre auf eine andere Tribüne gegangen. Im vorliegenden Fall hat aber doch die "größere Gang mit mehr Muskeln" gewonnen und der Rechtstaat konnte Ihn davor nicht schützen oder die Täter bestrafen

Hätten sie Ihn vermöbelt dann wären sie durch die Videoaufzeichnungen ausgeforscht worden und vor den Kadi gezerrt worden. Wahrscheinlich hätte er dann auch noch Schmerzensgeld bekommen. Ich weiß nicht was da unfassbar ist, wenn man sein Eigentum verteidigt oder wenn man es einfach hergibt um eine Konfrotation zu vermeiden weil man Angst hat das man eine in die Fresse bekommt?

Edit: Ist da ein Beitrag verschwunden?

bearbeitet 23. Januar 2012 von GreenwhiteWarrior