Der Konkurrenz-Thread

[Silva]

Ernesto schrieb vor 2 Minuten:

die verkäufe von salzburg waren definitiv werbung für die liga. das kann man nicht bestreiten. die erfolge der salzburger in der EL haben sicher dazu geführt, dass man sich gedacht hat dass auch in Ö guter fußball gespielt wird. aber auch rapid hat das seinige dazu getan - auch durch die EL erfolge unter barisic konnte man werbung in eigener sache bzw für die liga betreiben.

Ich bestreite nicht, dass Salzburg keinen positiven Einfluss hatte. Ich gehe aber nicht davon aus, dass ohne Salzburg sich weiterhin keiner für die österr. Spieler interessiert hätte. Da braucht man sich nur den Kader der EM-Mannschaft anschauen und man sieht, dass da die wenigsten ein Produkt von RB waren und auch nur wenige überhaupt bei Salzburg waren. Alaba, Arnautovic und Co. waren wohl mehr Werbung für Österreich als die Rekordsummen für Mane, Kampl und Keita. 

[SilverShark]

Silva schrieb Gerade eben:

Ich sehe halt die Indizien nicht so klar, dass das nur an Salzburg liegt oder sogar überwiegend.

• Die Summen sind halt allgemein massiv gestiegen und auch vor Salzburg wurden immer wieder sehr gute Summen erzielt. 
• Es sind nicht nur die Summen gestiegen, sondern allgemein das Interesse an österr.(!) Spielern ist gestiegen. Ich bezweifel, dass die Vereine im Ausland wegen Kampl, Mane und Keita auf einmal glauben die Ausbildung in Österreich ist so gut, sondern dass die Ausbildung einfach überall(!) besser wurde, unabhängig von Salzburg.
• Die Summe für Wöber war auch deswegen zu erreichen, weil Rapid nicht verkaufen musste, weil man finanziell solide da steht. Das liegt sicher nicht an Salzburg.

Punkt 1: Vor Manes Transfer zu Southampton lag der Transferrekord von Janko bei 7 Millionen glaub ich. Salzburg produziert nun seit ein paar Jahren regelmäßig Transfer in der Höhe von 10 Millionen+.

Punkt 2: Da bleibe ich dabei, dass das sehr wohl auch mit Salzburgs Leistungen zu tun hat, aber auch mit den Erfolgen des ÖFB-Teams etc, Salzburg steht halt dennoch als Aushängeschild der Liga im internationalen Rampenlicht mMn.

Punkt 3: Nein das liegt natürlich nicht an Salzburg, verdeutlicht aber was evtl. möglich gewesen wäre in früheren Jahren (in der Vergangenheit schwelgen finde ich bei so einem Thema aber relativ fad, wichtig ist, dass wir jetzt wirtschaftlich gut aufgestellt sind!).

[schleicha]

Ernesto schrieb Gerade eben:

die frage ist ob sich rapid auch ohne RB so entwickelt hätte, daher ist es zeitverschwendung darüber zu diskutieren. die vergangenheit hat gezeigt, dass wir sportlich viel luft nach oben hatten (auch vor dem RB einstieg). die frage ob sich das so stark geändert hätte, wenn RB sich nicht engagiert hätte, ist wohl nicht zu beantworten. ich habe aber meine zweifel, ich glaube die chance dass wir mit dorfklubstrukturen weitergewurschtelt hätten, wäre auch eine große. oft braucht es im sport die konkurrenz um sich richtig zu steigern. aber diese behauptung, kann man bei uns durch nichts verifizieren daher ist es sinnlos darüber zu spekulieren.

Genau das schreibe ich im letzten Satz ja indirekt. Ich wollte nur nicht stehen lassen, dass mit RB alles so viel besser für Rapid/die Bundesliga wurde. Das halte ich nämlich für ziemlichen Schwachsinn. 

Theoretisch könnte man nämlich genügend Szenarien kreieren in denen sich Rapid/die Liga auch gut weiterentwickelt hätte oder sogar noch besser dastehen könnte als zum jetzigen Zeitpunkt. Ist aber alles richtigerweise ein reines Hirngespinst und daher ziemlich belanglos - nur sind das eben auch Aussagen wie "ohne RB Wöber nie um x Millionen verkauft".

[Silva]

SilverShark schrieb vor 5 Minuten:

Punkt 1: Vor Manes Transfer zu Southampton lag der Transferrekord von Janko bei 7 Millionen glaub ich. Salzburg produziert nun seit ein paar Jahren regelmäßig Transfer in der Höhe von 10 Millionen+.

Das ist schön für Salzburg, ich bezweifel aber, dass das massiv Auswirkungen auf den Rest der Liga hat. Vielleicht fallen ein paar Prozent mehr an, aber auch ohne Mane und Co. hätten wir Wöber, Beric und Kainz um ähnliche Summen verkauft. Quelle: Die Verkäufe, die vor RB-Verkäufe erzielt wurden und der Preisanstieg seit damals.

SilverShark schrieb vor 5 Minuten:

Punkt 2: Da bleibe ich dabei, dass das sehr wohl auch mit Salzburgs Leistungen zu tun hat, aber auch mit den Erfolgen des ÖFB-Teams etc, Salzburg steht halt dennoch als Aushängeschild der Liga im internationalen Rampenlicht mMn.

Nein, und nochmals nein. Nur weil Salzburg mit einer "zusammengekauften" "Söldnertruppe" gut spielt, wechseln nicht auf einmal aus allen mögliche Akademien und von allen Vereinen die österr. NW-Spieler ins Ausland um teilweise für die Vereine gute Summen. Das sind alles hauptsächlich Folgen der verbesserten Ausbildung, die Ruttensteiner forciert hat. Salzburg hat natürlich durch gute Leistungen einen Teil dazu beigetragen, dass man ein wenig mehr im Fokus steht, aber der Hauptteil geht sicher nicht nach Salzburg.

Das wäre ca. so, wie wenn man behauptet, dass wegen Rapid alleine der TV-Vertrag überhaupt diese Summen abwirft, da man mit Abstand der "interessanteste" Verein ist. Stimmt zwar sicher, dass ein nicht vernachlässigbarer Teil wegen Rapid erzielt wurde, aber liegt es nicht mal ansatzweise hauptsächlich an Rapid.

bearbeitet 4. Dezember 2017 von Silva

[Wir sind ja nicht zum Spaß hier]

Der Heiko Vogel ist echt eine starke Ansage von Sturm!

[SilverShark]

schleicha schrieb Gerade eben:

Genau das schreibe ich im letzten Satz ja indirekt. Ich wollte nur nicht stehen lassen, dass mit RB alles so viel besser für Rapid/die Bundesliga wurde. Das halte ich nämlich für ziemlichen Schwachsinn. 

Theoretisch könnte man nämlich genügend Szenarien kreieren in denen sich Rapid/die Liga auch gut weiterentwickelt hätte oder sogar noch besser dastehen könnte als zum jetzigen Zeitpunkt. Ist aber alles richtigerweise ein reines Hirngespinst und daher ziemlich belanglos - nur sind das eben auch Aussagen wie "ohne RB Wöber nie um x Millionen verkauft".

"ohne RB Wöber nie um X Millionen an Ajax verkauft im Sommer 2017 nach net mal einem ganzen Jahr Stammspieler bei Rapid"

Nein, aber du hast Recht, meine aufgestellte Behauptung ist natürlich ebenso belanglos. Ich wollte den Spieß halt mal umdrehen, da sonst ja gerne die Behauptung aufgestellt wird, dass Rapid bzw. die Bundesliga allgemein so viel besser ohne RBS dastehen würde.

[Silva]

Wir sind ja nicht zum Spaß hier schrieb vor 1 Minute:

Der Heiko Vogel ist echt eine starke Ansage von Sturm!

Eine Quelle dazu: https://derstandard.at/2000069001073/Heiko-Vogel-soll-Foda-bei-Sturm-nachfolgen

Klingt gut, bin gespannt, ob er die Punkteausbeute so weiterführen kann.

[Homegrower]

Ernesto schrieb vor 28 Minuten:

so einfach ist das auch nicht. die dt liga wird ja auch dominiert von den bayern, auch wenn die ausprägung nicht ganz so intensiv ist wie bei uns. außerdem haben sich die ablösesummen der heimischen spieler enorm gesteigert und das hat sicher auch damit zu tun dass RB in dieser hinsicht werbung für den heimischen fußball macht. und die punkte die sie jahr für jahr einfahren am internationalen pflaster nehmen wir ja auch ganz gerne und haben die heimische liga stark noch oben gehoben. insgesamt ist die liga damit sicher mehr im internationalen fokus als sie es davor war. ich denke auch dass der stachel RB sowohl die austria als auch rapid fordert und so auch die entwicklung bei uns eine stärkere ist als wenn es diese konkurrenz nicht gäbe. von einer wettbewerbsverzerrung kann ich nicht sprechen, denn es ist nunmal legal dass sich ein konzern im profisport engagiert. was bei uns mit kritischen blick beäugt wird, ist in anderen ländern absoluter usus. da geht das noch einen schritt weiter, man braucht nur nach england zu schauen wo die vereine spielbälle von investoren sind. was wir hier in Ö erleben ist ein schritt richtung "moderner fußball". diese entwicklung ist traurig für die fans der mannschaften die sich früher die titel untereinander ausgemacht haben (rapid, austria, sturm - tirol hat sich ja aus dem rennen genommen), für den rest der liga hat sich wenig geändert bzw die profitieren von leihspielern. und wenn man ehrlich ist dann hat rapid in den letzten 30 jahren nur wenig der hausaufgaben richtig gemacht. man ist fast von der bildfläche verschwunden aufgrund finanzieller machenschaften, man konnte auch vor dem einstieg von RB kaum titel gewinnen (1-2 pro jahrzehnt) und die internationalen auftritte waren bis auf ausnahmen auch eher schwach. sportlich waren wir schon vor dem einstieg von RB nicht die besten in Ö, da wurden wir von der austria und sturm überholt - zumindestens phasenweise. irgendwie erinnern mich die aussagen vieler fans von rapid an wehmütige vergangenheitsverklärende jammerein. weder war die liga "wertvoller" früher noch waren wir sportlich "besser" und auf keinen fall waren wir finanziell stabiler. rapid nutzt ja auch marketingtechnisch stark aus dass es diese konkurrenz gibt - amn erinnere sich nur an die immer wiederkehrenden aussagen vom edlinger in richtung salzburg.

Bayern ist mal ein ganz schlechtes Beispiel, die sind als verein gewachsen. Ablösesummen sind generell gestiegen, maximal ein Teileffekt dem Konzern zuzuschreiben.

Die Internationalen Punkte, sieht man eh in den Qualis, dass max neben Salzburg noch 3 Vereine international was zu suchen haben, wer sich in der Pimpferliga trotzdem nicht qualifiziert, wie wir letzte Saison, hat es sich einfach nicht vedient, Punkte generieren die ohnehin kaum welche.

Das beitragen zur allgemeinen Entwicklung hatte mal gültigkeit, das stagniert seit geraumer Zeit und kommt mittlerweile zurück wie ein Bumerang. Rapid hat wie du richtig sagst besonders viel falsch gemacht, das hätte aber auch ohne Konzernfussball korrigiert werden müssen. Sich als Gegenpart zu positionieren war natürlich geschickt, diese Schiene hatte aber Stronach schon gelegt.

Dass speziell wir auch vorher keien Titel gewinnen konnten ist natürlich uns selbst zuzuschreiben, hätte aber so oder so einer Korrektur bedurft sonst wären wir irgendwann wirklich eingegangen.

Legal oder nicht hat keine Relevanz, Vergleiche mit großen Ligen hinken massiv.

Die Liga war früher nicht wertvoller, aber schau, in anderen vergelichbarenLändern wurden auch neue Stadien gebaut, Infrastruktur verbessert usw. und das ganz ohne Red Bull, komisch..... Ich verkläre die Vergangenheit nicht, ich habe Ende der 80er Anfang 90er mit dem Stadiongehen begonnen und war 15 Jahre häufig dort anzutreffen, wie trist das damals oft war, muss ich dir wohl nicht erzählen.

RBS hat die Liga belebt, die Konkurrenz angestesachelt klar. Der maximale Punkt dieses Effektes wurde aber schon längst überschritten. Zu Beginn dieser "Ära", war das ganze auch mässig erfolgreich, da war das ganze auch spannend. Mittlerweile mit den Serien an Meistertiteln und Cupsiegen ist das ganze nur mehr schädlich, nicht mal die "Salzburger" selbst interessiert das noch. Das ist ob der finanziellen möglichkeiten eine klare Wettbwerbsverzerrung (jegliche andere Bezeichnung wäre nicht angebracht, hat auch mit Mimimi nichts zu tun, diese möglichkeiten passen einfach absolut nicht zum restlichen Gefüge), die der Liga längerfristig sehr schadet wenn man diese Dominanz nicht brechen kann.

 

[SilverShark]

Silva schrieb vor 4 Minuten:

Das ist schön für Salzburg, ich bezweifel aber, dass das massiv Auswirkungen auf den Rest der Liga hat. Vielleicht fallen ein paar Prozent mehr an, aber auch ohne Mane und Co. hätten wir Wöber, Beric und Kainz um ähnliche Summen verkauft. Quelle: Die Verkäufe, die vor RB-Verkäufe erzielt wurden und der Preisanstieg seit damals.

Nein, und nochmals nein. Nur weil Salzburg mit einer "zusammengekauften" "Söldnertruppe" gut spielt, wechseln nicht auf einmal aus allen mögliche Akademien und von allen Vereinen die österr. NW-Spieler ins Ausland um teilweise für die Vereine gute Summen. Das sind alles hauptsächlich Folgen der verbesserten Ausbildung, die Ruttensteiner forciert hat. Salzburg hat natürlich durch gute Leistungen einen Teil dazu beigetragen, dass man ein wenig mehr im Fokus steht, aber der Hauptteil geht sicher nicht nach Salzburg.

Das wäre ca. so, wie wenn man behauptet, dass wegen Rapid alleine der TV-Vertrag überhaupt diese Summen abwirft, da man mit Abstand der "interessanteste" Verein ist. Stimmt zwar sicher, dass ein nicht vernachlässigbarer Teil wegen Rapid erzielt wurde, aber liegt es nicht mal ansatzweise hauptsächlich an Rapid.

ad Fettgedrucktem: Ist halt auch eine Behauptung und net belegbar

Aber wir drehen uns da sowieso im Kreis, ich glaube als Fakt können wir festhalten, dass wir unterschiedlicher Meinung sind

 

Wir sind ja nicht zum Spaß hier schrieb vor 8 Minuten:

Der Heiko Vogel ist echt eine starke Ansage von Sturm!

Bin gespannt auf den, wurde ja schon oftmals irgendwo gehandelt. Bin gespannt, wie der so spielen lassen wird.

[Silva]

SilverShark schrieb vor 1 Minute:

ad Fettgedrucktem: Ist halt auch eine Behauptung und net belegbar

Bin mir sicher, dass man einen Anstieg bei den österr. Legionären feststellen kann schon lange bevor Salzburg den ersten wirklich außergewöhnlich großen Transfer tätigen konnte. Für was sonst außer die verbesserte Ausbildung kann das dann stehen?

[SilverShark]

Silva schrieb vor 12 Minuten:

Bin mir sicher, dass man einen Anstieg bei den österr. Legionären feststellen kann schon lange bevor Salzburg den ersten wirklich außergewöhnlich großen Transfer tätigen konnte. Für was sonst außer die verbesserte Ausbildung kann das dann stehen?

Momentan, nur dass wir eh noch vom selben Reden: Unsere Diskussion drehte sich ja um die generierte Ablösesumme von Wöber. Net um die Anzahl.

[schleicha]

SilverShark schrieb Gerade eben:

"ohne RB Wöber nie um X Millionen an Ajax verkauft im Sommer 2017 nach net mal einem ganzen Jahr Stammspieler bei Rapid"

Nein, aber du hast Recht, meine aufgestellte Behauptung ist natürlich ebenso belanglos. Ich wollte den Spieß halt mal umdrehen, da sonst ja gerne die Behauptung aufgestellt wird, dass Rapid bzw. die Bundesliga allgemein so viel besser ohne RBS dastehen würde.

Was mich an RB eigentlich am meisten stört ist, dass die Liga dadurch sportlich wertlos wurde, da sie zum reinen Instrument der Spielerentwicklung für einen Profiverein in einer höheren Liga degradiert wurde. Ein Meistertitel ist für andere Mannschaften so gut wie unmöglich, da eben kein Verein auch nur ansatzweise die Ressourcen von RB zur Verfügung hat. Denn jeder der z.B. nur das Budget von Salzburg betrachtet, lügt sich ja selbst etwas vor. Der Vorteil Liefering inkl. aller Kosten, die Leihspieler/Kaderspiele von und mit Leipzig, die Akademien und Ableger auf der ganzen Welt, die unbegrenzten Ressourcen im Hintergrund falls doch mal was benötigt wird, dazu die millionenschwere Infrastruktur in Österreich und deren teurer Betrieb sowie der mit Sicherheit größte und teuerste Betreuerstab. Da ist schlussendlich jeder normal geführte Verein in Österreich chancenlos.

Rapid bewegt sich aus meiner persönlichen Sicht sowieso schon sehr am Limit des Machbaren. Ein Amateurteam als Serienmeister ist hochgradig uninteressant und zerstört jeglichen sportlichen Wert. Die Ligareform erhöht vielleicht kurzfristig die Spannung um die restlichen Plätze - aber der Meistertitel wird auch so kaum machbar sein.

[Silva]

SilverShark schrieb vor 5 Minuten:

Momentan, nur dass wir eh noch vom selben Reden: Unsere Diskussion drehte sich ja um die generierte Ablösesumme von Wöber. Net um die Anzahl.

Hängt ja auch irgendwie zusammen: Umso interessanter ein Markt, desto höher die Nachfrage, desto höher die Summen. Und bei Wöber war wohl der wichtigste Faktor, dass wir bis Ende August Nein sagen konnte, weil wir nicht angewiesen waren auf das Geld. Oder glaubst du ehrlich, dass man ohne Salzburg ein Talent wie Wöber um weniger als 5 Millionen hergegeben hätte?

Ansonsten verstehe ich nicht, wieso wir da Salzburg "dankbar" sein sollten oder welchen Vorteil wir wirklich im konkreten Fall hatten. So ein großes Talent wäre wohl immer im Ausland gelandet und wohl auch immer um eine sehr gute Summe. Siehe die Transfers von Spielern vor den RB-Millionentransfers. 

Lassen wir es, ich glaub wir kommen uns nicht näher.

bearbeitet 4. Dezember 2017 von Silva

[Ernesto]

schleicha schrieb vor 6 Minuten:

Was mich an RB eigentlich am meisten stört ist, dass die Liga dadurch sportlich wertlos wurde, da sie zum reinen Instrument der Spielerentwicklung für einen Profiverein in einer höheren Liga degradiert wurde. Ein Meistertitel ist für andere Mannschaften so gut wie unmöglich, da eben kein Verein auch nur ansatzweise die Ressourcen von RB zur Verfügung hat. Denn jeder der z.B. nur das Budget von Salzburg betrachtet, lügt sich ja selbst etwas vor. Der Vorteil Liefering inkl. aller Kosten, die Leihspieler/Kaderspiele von und mit Leipzig, die Akademien und Ableger auf der ganzen Welt, die unbegrenzten Ressourcen im Hintergrund falls doch mal was benötigt wird, dazu die millionenschwere Infrastruktur in Österreich und deren teurer Betrieb sowie der mit Sicherheit größte und teuerste Betreuerstab. Da ist schlussendlich jeder normal geführte Verein in Österreich chancenlos.

Rapid bewegt sich aus meiner persönlichen Sicht sowieso schon sehr am Limit des Machbaren. Ein Amateurteam als Serienmeister ist hochgradig uninteressant und zerstört jeglichen sportlichen Wert. Die Ligareform erhöht vielleicht kurzfristig die Spannung um die restlichen Plätze - aber der Meistertitel wird auch so kaum machbar sein.

es ist aber auch nicht so dass die liga vor dem einstieg von rb konstant mehr zuschauer anlocken konnte.

[flonaldinho10]

Silva schrieb vor 35 Minuten:

Klingt gut, bin gespannt, ob er die Punkteausbeute so weiterführen kann.

Denke nicht, weil die derzeit schon pervers hoch ist und schwer zu halten sein wird.

Aber den Vizemeistertitel relativ souverän ins Ziel zu bringen, ist ihm auf jeden Fall zuzutrauen.

bearbeitet 4. Dezember 2017 von flonaldinho10