Der Konkurrenz-Thread

[SandkastenRambo]

schamane schrieb vor 2 Minuten:

Wieviel von dem Anteilsverkauf in die damals noch laufende Saison geflossen ist, weiss auch noch keiner. Die Abschreibung der berühmten 10 Mio Forderung gabs halt auch. Dazu müsste man schauen, ob nicht irgendwelche Stundungen ablaufen und damit nächste Saison wieder mehr Zahlungen zu leisten wären.

Wie der Werner gedenkt Geld mit der Austria zu verdienen weiss man auch noch nicht, der wird sich schon irgendwo was abzwacken. Wieviel vom EC nach allen Kosten und Abgaben wirklich übrig bleibt...kA.

[Silva]

Air-Win schrieb vor 18 Stunden:

Ich würde sagen jede Berührung die die Richtung des Balles entscheidend verändert...

Womit halt die Diskussion sich um die Frage, was entscheidend ist, drehen wird. Ein geblockter Schuss, der statt bei der rechten Eckfahne beim linken Eck vom Fünfer stehenden im Abseits stehenden Stürmer landet, hat wohl eine entscheidende Richtungsänderung erhalten. Aber ist das in deinem Sinne, dass das Tor dann zählt?

Air-Win schrieb vor 18 Stunden:

Fussball ist ein Spiel in dem Fehler passieren, wie in jedem anderen Sport auch, sonst würden kaum Tore fallen. Gestern wurde die angreifende Mannschaft aufgrund eines unglücklich gespielten Balles benachteiligt. Willst du das so? 

Ich möchte einen Sport, in dem gewisse Aktionen gesondert betrachtet werden und nicht alles über einen Kamm schert. Dabei akzeptiere ich, dass es ab und zu bei Situationen eben ein Münzwurf sein kann, je nachdem wie der Schiedsrichter einzelne Faktoren beachtet. Offensichtlich ist der geführte Zweikampf ein Faktor, der lt. ÖFB sehr relevant ist. Und unabhängig von der Aktion kann ich schon nachvollziehen, dass ein Zweikampf natürlich maßgeblich dafür verantwortlich sein kann, dass ein Pass schlecht gespielt wird, wenn der Spieler dadurch nicht die nötige Balance für eine saubere Aktion hat.

Air-Win schrieb vor 18 Stunden:

Wenn ein Verteidiger einen Ball klären möchte (bedrängt oder unbedrängt) und dabei eine Kerze schlägt, darf dann der gegnerische Stürmer nicht ins Geschehen eingreifen?? Willst du das so?

Die Frage bedrängt oder unbedrängt ist halt eben entscheidend. Wenn das immer entsprechend beachtet wird, dann kann ich damit leben, dass Fehlpässe aufgrund Körperkontakt mit dem Gegner eben halt nicht als "deliberate play" betrachtet werden.

Air-Win schrieb vor 18 Stunden:

Jetzt ist es so das der Stürmer nicht in den Zweikampf hätte eingreifen dürfen damit der Verteidiger den Ball unbedrängt und sicher klären hätte können. Willst du das so?

Wäre der Stürmer weggeblieben, dann wäre es ja nicht unwahrscheinlich, dass der Verteidiger den Ball sauber klären hätte können. Oder glaubst, dass der Versuch am blockenden Gegner vorbei den Ball zu spielen nicht ein Teil vom Fehler war? Die Intention des Stürmers war ja auch nicht, dass der Ball durchkommt, sondern er wollte ihn selber annehmen bzw. spielen, also stellt sich die Frage, ob er wegbleiben soll, eigentlich gar nicht.

Air-Win schrieb vor 18 Stunden:

Was ich möchte - ich möchte mich lediglich mit dir hier vernünftig austauschen und diskutieren... vllt. kommt man auf nen tragenden grünen Zweig... 

Ich glaube nicht, dass wir auf einen grünen Zweig kommen. Für mich ist es nämlich in Ordnung, wenn man versucht die Regeln nicht schwarz-weiß zu gestalten und sich somit gewisse Grenzbereiche ergeben. Und auch, dass es da halt Versuche gibt die Regeln klarer zu gestalten.

[schamane]

SandkastenRambo schrieb vor 1 Minute:

Bei den Stromkosten wär das auch ein guter Tipp. Könnte der Herbert machen.

[SandkastenRambo]

Silva schrieb vor 8 Minuten:

Womit halt die Diskussion sich um die Frage, was entscheidend ist, drehen wird. Ein geblockter Schuss, der statt bei der rechten Eckfahne beim linken Eck vom Fünfer stehenden im Abseits stehenden Stürmer landet, hat wohl eine entscheidende Richtungsänderung erhalten. Aber ist das in deinem Sinne, dass das Tor dann zählt?

Ich möchte einen Sport, in dem gewisse Aktionen gesondert betrachtet werden und nicht alles über einen Kamm schert. Dabei akzeptiere ich, dass es ab und zu bei Situationen eben ein Münzwurf sein kann, je nachdem wie der Schiedsrichter einzelne Faktoren beachtet. Offensichtlich ist der geführte Zweikampf ein Faktor, der lt. ÖFB sehr relevant ist. Und unabhängig von der Aktion kann ich schon nachvollziehen, dass ein Zweikampf natürlich maßgeblich dafür verantwortlich sein kann, dass ein Pass schlecht gespielt wird, wenn der Spieler dadurch nicht die nötige Balance für eine saubere Aktion hat.

Die Frage bedrängt oder unbedrängt ist halt eben entscheidend. Wenn das immer entsprechend beachtet wird, dann kann ich damit leben, dass Fehlpässe aufgrund Körperkontakt mit dem Gegner eben halt nicht als "deliberate play" betrachtet werden.

Wäre der Stürmer weggeblieben, dann wäre es ja nicht unwahrscheinlich, dass der Verteidiger den Ball sauber klären hätte können. Oder glaubst, dass der Versuch am blockenden Gegner vorbei den Ball zu spielen nicht ein Teil vom Fehler war? Die Intention des Stürmers war ja auch nicht, dass der Ball durchkommt, sondern er wollte ihn selber annehmen bzw. spielen, also stellt sich die Frage, ob er wegbleiben soll, eigentlich gar nicht.

Ich glaube nicht, dass wir auf einen grünen Zweig kommen. Für mich ist es nämlich in Ordnung, wenn man versucht die Regeln nicht schwarz-weiß zu gestalten und sich somit gewisse Grenzbereiche ergeben. Und auch, dass es da halt Versuche gibt die Regeln klarer zu gestalten.

 

bestes Beispiel wie sinnlos Abseits teilweise geworden ist. wie man da sagen kann er spielt den Ball unbewusst? Er tritt ja bewusst hin so wie der Austrianer. Dass beide nicht in der Lage waren den Ball vernünftig zu spielen ist ja ihr Problem und ihren Fähigkeiten geschuldet. Für mich sowohl das Tor vom WAC als auch dass von Gladbach reguläre Tore.

Mir kommt es vor dass man es immer komplizierter macht als es bereits ist. Jedes Jahr kommt was neues daher.

bearbeitet 15. November 2022 von SandkastenRambo

[SandkastenRambo]

schamane schrieb vor 17 Minuten:

Bei den Stromkosten wär das auch ein guter Tipp. Könnte der Herbert machen.

Wenns den FI abdrehn, würd ihnen die Butter ranzig werden. Wer spielt dann noch für sie?

bearbeitet 15. November 2022 von SandkastenRambo

[Silva]

SandkastenRambo schrieb vor 7 Minuten:

bestes Beispiel wie sinnlos Abseits teilweise geworden ist.

Das wird wohl auch als eine Torverhinderungsaktion zählen. Quasi wie wenn Torhüter oder Feldspieler einen Schuss auf der Linie blocken. Ich müsste lügen, wenn ich sage, dass ich es als perfekt ansehe, dass hier so entschieden wird. Aber umgekehrt würde es sich auch nicht richtig anfühlen, wenn der Ball zu einem Spieler im Fünfer gegangen wäre, der direkt einnetzen kann.

Problem ist halt, man könnte da noch versuchen die Regel so zu formulieren, dass zu der Entscheidungsfindung der weitere Spielverlauf beachtet wird, ähnlich zum Handspiel. Da ist ja ein Tor direkt nach einem Handspiel nicht erlaubt, während ein paar Pässe davor es eventuell erlaubt sein kann. Macht es halt noch komplizierter. Oder man streicht das mit der Torverhinderungsaktion und dann ist es kein Abseits mehr, wenn ein Spieler den Ball in Bedrängnis vor dem Tor klärt.

bearbeitet 15. November 2022 von Silva

[SandkastenRambo]

Silva schrieb vor 1 Minute:

Das wird wohl auch als eine Torverhinderungsaktion zählen. Quasi wie wenn Torhüter oder Feldspieler einen Schuss auf der Linie blocken. Ich müsste lügen, wenn ich sage, dass ich es als perfekt ansehe, dass hier so entschieden wird. Aber umgekehrt würde es sich auch nicht richtig anfühlen, wenn der Ball zu einem Spieler im Fünfer gegangen wäre, der direkt einnetzen kann.

Problem ist halt, man könnte da noch versuchen die Regel so zu formulieren, dass zu der Entscheidungsfindung der weitere Spielverlauf beachtet wird, ähnlich zum Handspiel. Da ist ja ein Tor direkt nach einem Handspiel nicht erlaubt, während ein paar Pässe davor es eventuell erlaubt sein kann. Macht es halt noch komplizierter. Die Alternative wäre, dass die gezeigte Szene und meine hypothetische Szene beide gleich beurteilt werden, was wohl auch nicht allen gefallen wird.

Ja aber man kann doch nicht bei einer aktiven Bewegung oder Versuch den Ball zu spielen behaupten es ist ein unbewusstes Spielen des Balls. Wenn der Ball einfach gegen den Körper prallt und dann vor die Füße des im Abseits stehenden springt verstehe ich es. Aber der Verteidigende Spieler versucht aktiv einzugfreigen und nicht passiv.

Das Problem ist dass Papier geduldig ist und die Regeln nicht klar formuliert werden und es immer Spielraum gibt. Was ist beabsichtigt und was nicht? was ist kontrolliert und was nicht? Bei Thomas Müller sieht alles unkontrolliert aus, aber in seiner Welt hat er immer die Kontrolle. Regeln sollten so formuliert werden dass entweder A oder B zutrifft und klare Entscheidungsgrundlage gegeben ist.

[Silva]

SandkastenRambo schrieb vor 1 Minute:

Ja aber man kann doch nicht bei einer aktiven Bewegung oder Versuch den Ball zu spielen behaupten es ist ein unbewusstes Spielen des Balls. Wenn der Ball einfach gegen den Körper prallt und dann vor die Füße des im Abseits stehenden springt verstehe ich es. Aber der Verteidigende Spieler versucht aktiv einzugfreigen und nicht passiv.

Ich weiß natürlich nicht, was die Schiedsrichter genau entschieden haben. Aber im Fall der Torverhinderungsaktion geht es wenig um aktiv oder absichtlich. Ein Torhüter, der den Schuss von der Linie kratzt, macht das natürlich bewusst und absichtlich. Wenn der Ball vor die Füße des im Abseits stehenden Stürmer fällt, ist das dann trotzdem Abseits. Bei der Szene ist zwar unwahrscheinlich, dass der Ball ins Tor geht, aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass er direkt zu einer klaren Torchance führt. Der Verteidiger verhindert das mit der Aktion.

Aber wie gesagt: Ich verstehe, dass das unzufriedenstellend ist, denn bei dieser konkreten Szene wirkt es für mich auch falsch, dass es Abseits ist. Man kann das gerne verbessern. Ich bin halt nicht überzeugt, dass es eine perfekte Lösung gibt, die jedem dann gefällt. Dazu gibt es viel zu viele mögliche Szenarien mit viel zu vielen möglichen subjektiven "idealen" Beurteilungsmöglichkeiten.

[bmxjo]

SandkastenRambo schrieb vor 3 Minuten:

Ja aber man kann doch nicht bei einer aktiven Bewegung oder Versuch den Ball zu spielen behaupten es ist ein unbewusstes Spielen des Balls. Wenn der Ball einfach gegen den Körper prallt und dann vor die Füße des im Abseits stehenden springt verstehe ich es. Aber der Verteidigende Spieler versucht aktiv einzugfreigen und nicht passiv.

Das Problem ist dass Papier geduldig ist und die Regeln nicht klar formuliert werden und es immer Spielraum gibt. Was ist beabsichtigt und was nicht? was ist kontrolliert und was nicht? Bei Thomas Müller sieht alles unkontrolliert aus, aber in seiner Welt hat er immer die Kontrolle. Regeln sollten so formuliert werden dass entweder A oder B zutrifft und klare Entscheidungsgrundlage gegeben ist.

Sehe ich such so, die regeln muessen so einfach sein, dass der zuseher, der schiedsrichter und auch spieler der u8 sie verstehen und dannach spielen/handeln koennen! Man sollte sich wieder mehr den regelwurzeln der fruehzeit annaehern!

dafuer ohne var ausser bei tor oder abseits!

[SandkastenRambo]

Silva schrieb vor 2 Minuten:

Ich weiß natürlich nicht, was die Schiedsrichter genau entschieden haben. Aber im Fall der Torverhinderungsaktion geht es wenig um aktiv oder absichtlich. Ein Torhüter, der den Schuss von der Linie kratzt, macht das natürlich bewusst und absichtlich. Wenn der Ball vor die Füße des im Abseits stehenden Stürmer fällt, ist das dann trotzdem Abseits. Bei der Szene ist zwar unwahrscheinlich, dass der Ball ins Tor geht, aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass er direkt zu einer klaren Torchance führt. Der Verteidiger verhindert das mit der Aktion.

Aber wie gesagt: Ich verstehe, dass das unzufriedenstellend ist, denn bei dieser konkreten Szene wirkt es für mich auch falsch, dass es Abseits ist. Man kann das gerne verbessern. Ich bin halt nicht überzeugt, dass es eine perfekte Lösung gibt, die jedem dann gefällt. Dazu gibt es viel zu viele mögliche Szenarien mit viel zu vielen möglichen subjektiven "idealen" Beurteilungsmöglichkeiten.

Ja dann nehm ich den Torwart aus der Regel explizit raus und sobald der Verteidiger versucht den Ball zu spielen dann ist es aktives spielen. Man kann es doch nicht an der Ausführung seines Vorhabens bewerten

[Pepi_Gonzales]

bmxjo schrieb vor 3 Minuten:

Sehe ich such so, die regeln muessen so einfach sein, dass der zuseher, der schiedsrichter und auch spieler der u8 sie verstehen und dannach spielen/handeln koennen! Man sollte sich wieder mehr den regelwurzeln der fruehzeit annaehern!

dafuer ohne var ausser bei tor oder abseits!

Ich meine die Szene ist einfach Spezi deppert.

Aber unser Problem in Österreich sind ansonsten sicher nicht der VAR oder die Regeln sondern eine Horde unterdurchschnittlicher Schiedsrichter. Und hier müssen sich die Vereine mal auf die Füße stellen, gemeinsam. Warum das noch nicht passiert ist frage ich mich sowieso.

Wir sind eine Top 10 Liga (weltweit werden wir übrigens irgendwo auf Top 16 gereiht) und wir haben keinen einzigen CL Schiedsrichter. Das kann es ja nicht sein

[kamara]

Silva schrieb vor 13 Minuten:

Ich weiß natürlich nicht, was die Schiedsrichter genau entschieden haben. Aber im Fall der Torverhinderungsaktion geht es wenig um aktiv oder absichtlich. Ein Torhüter, der den Schuss von der Linie kratzt, macht das natürlich bewusst und absichtlich. Wenn der Ball vor die Füße des im Abseits stehenden Stürmer fällt, ist das dann trotzdem Abseits. Bei der Szene ist zwar unwahrscheinlich, dass der Ball ins Tor geht, aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass er direkt zu einer klaren Torchance führt. Der Verteidiger verhindert das mit der Aktion.

Aber wie gesagt: Ich verstehe, dass das unzufriedenstellend ist, denn bei dieser konkreten Szene wirkt es für mich auch falsch, dass es Abseits ist. Man kann das gerne verbessern. Ich bin halt nicht überzeugt, dass es eine perfekte Lösung gibt, die jedem dann gefällt. Dazu gibt es viel zu viele mögliche Szenarien mit viel zu vielen möglichen subjektiven "idealen" Beurteilungsmöglichkeiten.

Früher (90iger Jahre) war das so ein sexistischer topos, dass frauen kein abseits verstehen, wogegen ich mich immer gewehrt hab, aber jetzt grad muss ich sagen... wer versteht das überhaupt noch? 

edit: vll einen regel auslegungs/schiedsrichter thread?

bearbeitet 15. November 2022 von kamara

[Silva]

SandkastenRambo schrieb vor 3 Minuten:

Ja dann nehm ich den Torwart aus der Regel explizit raus und sobald der Verteidiger versucht den Ball zu spielen dann ist es aktives spielen. Man kann es doch nicht an der Ausführung seines Vorhabens bewerten

Also ein Verteidiger der den Ball für den geschlagenen Torhüter auf der Linie klärt, lässt den im Abseits stehenden Stürmer ein Tor schießen?

 

bmxjo schrieb vor 8 Minuten:

Man sollte sich wieder mehr den regelwurzeln der fruehzeit annaehern!

Kein Abseits, keine Karten, keine Rückpassregeln, keine Wechsel. Also Fußball noch mehr wie Rugby war. Halte ich bisserl für eine verklärte Sicht, dass das besser sein soll..

[SuiCune]

Pepi_Gonzales schrieb vor 1 Minute:

Ich meine die Szene ist einfach Spezi deppert.

Aber unser Problem in Österreich sind ansonsten sicher nicht der VAR oder die Regeln sondern eine Horde unterdurchschnittlicher Schiedsrichter. Und hier müssen sich die Vereine mal auf die Füße stellen, gemeinsam. Warum das noch nicht passiert ist frage ich mich sowieso.

Wir sind eine Top 10 Liga (weltweit werden wir übrigens irgendwo auf Top 16 gereiht) und wir haben keinen einzigen CL Schiedsrichter. Das kann es ja nicht sein

CL Schiedsrichter?

Unsere Spezialisten können froh sein wenns nach 90 Minuten nicht am Pfeifferl erstickt sind

[Silva]

kamara schrieb vor 1 Minute:

Früher (90iger Jahre) war das so ein sexistischer topos, dass frauen kein abseits verstehen, wogegen ich mich immer gewehrt hab, aber jetzt grad muss ich sagen... wer versteht das überhaupt noch? 

Eh, ist natürlich kompliziert. Und das ist eventuell ein guter Grund, wieso man es ändern sollte, weil ja das auch für Schiedsrichter in den unteren Ligen schwierig wird. Aber ich will halt mit meinem "Dagegenreden" aufzeigen, dass man halt viele Szenarien beachten sollte und sich gut überlegen sollte, ob man das dann so auch wirklich will oder ob man nicht nur eine unbefriedigende Entscheidung bei einem relativ seltenen Szenario gegen eine unbefriedigende Entscheidung bei einem häufigeren Szenario eintausche.