Sechzehnerliga-Abstimmung

[rigobert.song]

auch für dich gilt, wo ist die antwort mit bezug auf das weniger werdende tv-geld ...

tv-geld bei

-) zugehoerigkeit zu einer sechzehnerliga = x / 1,6

-) nichtzugehoerigkeit zu einer zehnerliga = quasi 0

bearbeitet 17. April 2009 von rigobert.song

[halbe südfront]

schau dir an was in altach geschieht - die buttern x millionen rein und kaufen jede menge ausländer und jetzt stehens erst recht am abgrund. auch mattersburg entwickelt sich mit konstanter arbeit nicht gerade zum positiven. die dichte oben wir noch größer werden, magna wird sofort um den uefacup mitspielen und kärnten, sofern sie überleben (!), wird sich als mittelständler etablieren. da wirds für kleine klubs zunehmend schwieriger werden - auch für ried.

aber das ist doch gerade das beste argument für eine große erste liga. (die zweite kann man dann getrost streichen, wie du es ja auch andenkst)

vereine wie ried, kärnten, lask, magna, admira, innsbruck, aber auch kapfenberg, altach und matterburg hätten kaum mehr was mit dem abstieg zu tun. diese klubs würden nicht mehr, oder kaum mehr am rande des abgrunds stehen.

das würde panikverkäufe weitgehend vermeiden, würde den einsatz der spieler im sinne des österreichertopfes weiter fördern.

dass das niveau sich leicht nach unten nivellieren würde steht außer zweifel, dass die großen 4 finanziell etwas schlechter aussteigen würden auch. aber 12 - 14 klubs würden davon profitieren.

natürlich müssten auch in einer 16er - 18er - liga 2 - 3 vereine absteigen (je nach anzahl der regionalligen). aber das würde wohl klubs treffen welche auch in einem 10+10 - format abstiegsgefährdet wären. nur da eben in der zweiten liga. und dort wären sie aufgrund der viel geringeren einnahmen wirklich am abgrund.

für einen wirklich kleinen klub wäre aber ein abstieg aus der lukrativeren bundesliga sicher kein ruin, speziell dann nicht, wenn sie in eine billigere, regionale liga absteigen, und nicht in die erst recht teure zweite liga.

mir ist schon klar, dass die großen 3 - 4 klubs das nicht interessiert. nur bin ich der meinung man sollte sich nach der breite ausrichten, nicht nach der spitze. die topklubs werden es schon überleben, wenn sie ein bissl weniger verdienen. alle anderen beteiligten hätten dadurch einen gewinn. langfristig wäre unser fußball der größte gewinner.

dem angedachten system nach amerikanischen vorbild wäre auch einiges abzugewinnen. aber im konservativen österreich ist soetwas kaum durchzusetzen. es gibt ja scheinbar sogar leute die glauben die amis sind heute erst soweit wie österreich in den 1920ern. es gibt auch leute die glauben, dass dort retortenvereine ausgeschlossen würden. dabei sind das die einzigen, welche eine chance auf einstieg in das system haben. dort werden klubs (franchises) von coast to coast verschoben.

nicht alles schön dort. aber eines ist sicher: dort funktionierts. es gibt trotz horrender kosten kaum pleiten. und wenn, dann stehen die übernahmeinteressenten schlange. funktionieren tuts aber nur, weil alles durchgerechnet ist (einwohnerzahl, stadiongröße, zuschauerschnitt, merchendising, .....). ohne die erforderlichen voraussetzungen wird da gleich gar kein klub installiert. einen kleinstadt(dorf)klub wirds da nie geben. dafür können sich die fans der vorhandenen klubs relativ sicher sein, dass sie langfristig sport auf höchstem niveau erleben. selbst wenn ihr klub jahrelang am unteren ende der tabelle landet.

wie gesagt, im kleinen österreich nicht durchführbar. (im gar nicht so großen holland aber schon)

[cmburns]

10+16.

Am Innovativsten und auch sehr interessant wäre ein Modell à la Niederlande mit Hausnummer 2mal 18 Klubs. Ohne Abstieg aus Liga 2 aber trotzdem "offen" für Rückzüge und Neueinsteiger ins Profitum. Da braucht keiner überteuerte Kicker kaufen, da halbwegs Planungssicherheit und Zeit zum Aufbau eines Teams ohne Abstiegssorgen unter Liga 2.

bearbeitet 17. April 2009 von cmburns

[FAKler]

10+16.

Am Innovativsten und auch sehr interessant wäre ein Modell à la Niederlande mit Hausnummer 2mal 18 Klubs. Ohne Abstieg aus Liga 2 aber trotzdem "offen" für Rückzüge und Neueinsteiger ins Profitum. Da braucht keiner überteuerte Kicker kaufen, da halbwegs Planungssicherheit und Zeit zum Aufbau eines Teams ohne Abstiegssorgen unter Liga 2.

Und was macht man bei dem Modell wenn ein Klub rein will und keiner raus?

[Kiwi_Bob]

Schon 70 Stimmen!! das wird ja fast repräsentativ für die österreichischen Fußballfans!

Bislang klarer Sieger des ASB ist eine 16er Bundesliga mit 2 oder 3 (vermutlich 2) Regionalligen darunter.

Ich wäre im Übrigen wirklich dafür, dass man dieses Ergebnis der Bundesliga in einer Woche oder so (wenn wir 100+ haben) mitteilen.

[DerFremde]

16+2/3RL

ist mir egal, du kannst gerne der meinung sein dass 2 mal grtakorn gegen redbull und 2 x redbull gegen sturm graz mehr fürs niveau bringt als 4 x redbull gegen sturm graz. jeder hat halt seine eigene logik.

Welches Niveau? Was ändert sich am Niveau der Spieler von Sturm oder Sbg, wenn sie gegen Gratkorn spielen müssen? Das Niveau der Liga ist ohnehin unter aller Sau, also könnte man sich endlich von dem Glauben lösen, man müsse irgendwo in Europa mitspielen.

Für das Niveau der jungen, öst. Spieler wäre eine 16er-Liga bei weitem sinnvoller und hilfreicher, als eine 10er-Liga, wo jeder fast gegen den Abstieg kämpfen muss.

[unnerum]

16+2/3RL

Welches Niveau? Was ändert sich am Niveau der Spieler von Sturm oder Sbg, wenn sie gegen Gratkorn spielen müssen? Das Niveau der Liga ist ohnehin unter aller Sau, also könnte man sich endlich von dem Glauben lösen, man müsse irgendwo in Europa mitspielen.

Für das Niveau der jungen, öst. Spieler wäre eine 16er-Liga bei weitem sinnvoller und hilfreicher, als eine 10er-Liga, wo jeder fast gegen den Abstieg kämpfen muss.

Natürlich ändert sich am Niveau von der Liga etwas. Messi und Co sind keine Kicker von Weltklasseformat geworden, weil sie sich mit unterdurchschnittlichen Gegenspielern gemessen haben.

Die guten Nachwuchskicker schaffen es in Österreich auch so.

bearbeitet 17. April 2009 von unnerum

[cmburns]

Und was macht man bei dem Modell wenn ein Klub rein will und keiner raus?

Warten bis was frei wird oder wenn man mit 2mal 16 beginnt kann man ja locker bis 2 mal 20 aufstocken wenn nötig, was wohl nie nötig werden würde in Österreich. In den Niederlanden funktionierts ja auch. rein kommst ja auch nur, wenn z.B. die Anforderungen für geeignete Jugendarbeit vorhanden sind oder eben ein auszumachendes Minimum an Qualität für die Spielstätten usw.

bearbeitet 17. April 2009 von cmburns

[schallvogl]

Was hält die ASB-Gemeinde eigentlich von der Wiedereinführung des alten 12+12-Systems mit anschließendem Meister-/Mittel-/Abstiegs-Playoff.

Ich hab das System (vllt. etwas verklärend) ganz gur in Erinnerung.

Die Vorteile aus meiner Sicht:

Weiterhin 36 Spiele/Verein

Die "Großen" kämen weiterhin auf ihre 4 Spiele gegeneinander

Aufstieg für Regionalligisten attraktiv, da man bei entsprechender Leistung schon in einem halben Jahr zumindest gegen die unteren Vereine der 1. Liga spielen könnte.

Überhaupt wäre der Übergang zwischen 1. und 2. Liga viel flüssiger. Dzt. ist ja einer der Gründe warum sich die BuLi-Vereine mit allen (finanziellen) Mitteln gegen den Abstieg in die ADEG wehren, daß es durch den einzigen Aufstiegsplatz sehr schwer ist, wieder zurückzukehren (wie dzt Innsbruck erfahren muß).

Ich denke daß so ein System der beste Kompromiss zwischen der Ermöglichung der ruhigen Aufbauarbeit (durch die bessere Durchlässigkeit) und der notwendigen Spannung für das Publikum (der klare Schnitt nach 22 Spielen) sein könnte.

Jedenfalls gab es in der Phase eher erfolgreichere EC-Zeiten und wir haben uns mit einem eher durchschnittlichen NT für die WM qualifiziert (mit nur einem Legionär, allerdings vor Bosman).

Warum wurde es abgeschafft?

Wenn ich mich richtig erinnere, hauptsächlich der geringe Zuschauerzuspruch. Allerdings glaube ich, daß das eher mit der damaligen Zeit zusammenhängt, nach Heysel und Hillsborough, in einer Zeit als es auch in Österreich ein relativ virulentes Hooliganproblem gab und allegemein der Stadiongang und das Fußballfantum keinen besonderen Ruf hatte.

Ich glaube, daß es dieses Problem heutzutage so nicht mehr gäbe.

bearbeitet 17. April 2009 von schallvogl

[Heffridge]

Natürlich ändert sich am Niveau von der Liga etwas. Messi und Co sind keine Kicker von Weltklasseformat geworden, weil sie sich mit unterdurchschnittlichen Gegenspielern gemessen haben.

Die guten Nachwuchskicker schaffen es in Österreich auch so.

Für die guten Nachwuchskicker ist das sowieso egal. Die setzen sich bei jeder Ligaform durch und reißen sowieso nur etwas, wenn sie früher oder später ins Ausland gehen. Für die ist es egal, ob sie zweimal gegen Lustenau oder viermal gegen Sturm spielen.

Wirklich helfen tut diese Reform den Nachwuchsickern, die keine internationale Karriere machen (können). Anstelle bei viermal gegen Austria Amateure oder Grödig zu versumpern, können die zweimal gegen Sturm spielen, wo sie sich sicher besser entwickeln können.

Ergo: Die Guten schaffen es sowieso und den etwas Schwächeren hilft es ebenso.

bearbeitet 17. April 2009 von Heffridge

[Atonal]

Was hält die ASB-Gemeinde eigentlich von der Wiedereinführung des alten 12+12-Systems mit anschließendem Meister-/Mittel-/Abstiegs-Playoff.

Ich hab das System (vllt. etwas verklärend) ganz gur in Erinnerung.

Ich bin ja eigentl. strikt gegen Play-off. Falls es eine Play off Variante geben sollte scheint diese noch am attraktivsten.

[phileit]

Was hält die ASB-Gemeinde eigentlich von der Wiedereinführung des alten 12+12-Systems mit anschließendem Meister-/Mittel-/Abstiegs-Playoff.

Ich hab das System (vllt. etwas verklärend) ganz gur in Erinnerung.

Gar nichts halt ich davon, das wäre noch größerer Selbstmord als 10+10

Der Schnitt wird in der Bundesliga schon im Mittelfeld gezogen, die Folge wäre ein noch wilderes Aufrüsten als jetzt.

[vagnerlove]

Langfristig bin ich für eine 16er-Bundesliga und eine 18er-2. Liga, darunter die 3 Regionalligen.

In der Bundesliga hätte man somit nur mehr 30 Spieltage, man könnte also die unnötigen Mittwochsrunden weglassen und im Dezember früher aufhören bzw. im Juli später anfangen. Das sind ohnehin die Spieltage, an denen die wenigsten Leute ins Stadion gehen wollen und für die Klubs hieße das, weniger Terminstress im Herbst und mehr Regeneration für die Spieler. Davon würden dann auch die international spielenden Klubs und das Nationalteam etwas profitieren.

Es würde nur einen Absteiger geben, somit würde nicht jeder Verein automatisch entweder um internationale Startplätze oder gegen den Abstieg spielen. Also ein breiteres Mittelfeld, in dem die Klubs weniger Risiko haben, keine Panikeinkäufe im Winter tätigen müssen, in Ruhe arbeiten können und generell keine Schnellschüsse machen müssen, sondern langfristig planen können. Dadurch gäbe es mehr Arbeitsplätze in der höchsten Liga und für mehr Spieler die Möglichkeit, sich ins Blickfeld zu spielen.

Ähnliches gilt für die 2. Liga. 18 Klubs, ein Auf- und drei Absteiger und somit 34 Runden. Ein breites Mittelfeld, wenig Druck für die Mittelständer und daher größere Chancen für junge Spieler, zum Zug zu kommen und sich zu verbessern. Für die Zweitligisten gibt es also weniger Risiko und mehr Planungssicherheit. Es ist natürlich kein Klub gezwungen, mit einem reinen Profikader anzutreten.

Die Amateurteams der Bundesligisten müssen in die Regionalliga runter. Sind einfach zu unattraktiv, verzerren die Liga und was ein Korsos oder ein Kitzbichler in einem Amateurteam zu suchen haben, ist sowieso zu hinterfragen. Für die wirklich jungen und hoffnungsvollen Spieler der Bundesligisten finden sich genug Zweitligavereine, an die diese ausgeliehen werden können, so wie es Sturm und Rapid ja machen.

Der Direktaufstieg muss um jeden Preis beibehalten werden. Ein Meister muss ganz einfach aufsteigen dürfen und aus neun Landesligen muss eben irgendwie eine eingleisige Bundesliga werden. Daher die Regionalliga als notwendiges Übel, wo man aber mit etwas Geschick durchaus mehr herausholen könnte, als es derzeit der Fall ist.

Stichwort Vermarktung: Es müsste doch möglich sein, dass man pro Runde immer ein „Spiel der Runde“ hat, von dem die Höhepunkte im Fernsehen gezeigt werden, dass die Tabellen regelmäßig im Kurzsport aufscheinen und lauter solche kleinen Dinge. So eine Berichterstattung wie die der OÖ-Liga müsste doch machbar sein und würde durchaus die Attraktivität der Liga erhöhen. Somit wäre für die Landesligameister ein Aufstieg in die Regionalliga kein wirtschaftlicher Abstieg mehr.

Die Ost-, Mitte- und Westform sollte aus meiner Sicht beibehalten werden, da einerseits bei nur ein oder zwei Regionalligen zu weite Distanzen und noch weniger Lokalderbys die Folge wären, und andererseits vier (oder mehr) Regionalligen nicht mit dem Direktaufstieg vereinbar wären und sportlich immer schwächer werden würden.

Das sind jetzt so meine langfristigen Vorschläge und mir ist schon klar, dass es schwachsinnig wäre, sofort auf 16 + 18 aufzustocken. Zuerst braucht es Vereine die dafür überlebensfähig sind, das ist klar. Und klar ist auch, dass einige der derzeitigen Zweitligisten das auf Dauer wohl so nicht sind. Weil meiner Meinung nach zu viel Geld im Spiel ist und viele Vereine nur kurzfristig planen (können). Man kann den Klubs klarerweise nicht vorschreiben wie sie zu wirtschaften haben, aber zumindest kann man bessere Rahmenbedingungen schaffen, dass weniger Druck da ist. Und dann darauf hoffen, dass das Richtige passiert.

Würde man zunächst beim Unterbau anfangen, einmal die 2. Liga auf 16 Vereine aufstocken und die Amateurteams rausnehmen, hätte man einerseits weiter den Direktaufstieg und damit die Hoffnung, dass Klubs die jetzt wieder nach oben drängen und wirtschaftlich überlebensfähig wären (wie GAK, Vienna, Dornbirn), aufsteigen und die Attraktivität der Liga erhöhen. Andererseits hätten die Klubs, wie schon geschrieben, weniger Druck, mehr Planungssicherheit, somit würde das finanzielle Risiko für Vereine wie Sportklub oder Blau-Weiß, die ja derzeit nicht rauf wollen/können, geringer werden und ein Aufstieg machbarer. Sollte sich alles in die richtige Richtung entwickeln, sollte man relativ rasch auf 18 aufstocken, damit noch mehr Entwicklungsmöglichkeiten da sind.

Gut, da wär dann das Argument, dass der Fernsehkuchen auf mehr Klubs aufgeteilt werden müsste, aber das ist für alle gleich und würde dazu beitragen, dass weniger Geld im Spiel ist, was nur positiv für eine Ausbildungsliga sein kann. Und umso weniger Geld im Spiel ist, umso geringer ist dann auch der Abstiegsdruck, ein Abstieg bedeutet nicht mehr so einen enormen wirtschaftlichen Einbruch.

Damit dieses Konzept aufgeht, müssen klarerweise viele Vereine diese Philosophie verfolgen, deswegen ja auch Aufstockung auf 18. Wenn du nur 10 Klubs in der 2. Liga hast, und davon drei oder vier aufrüsten um aufzusteigen gibt es nicht mehr viel Platz für Kontinuität. In einer 18er-Liga schon.

Wenn der Unterbau dann halbwegs gesund ist, sollte man die Bundesliga aufstocken. Auf 16 deshalb, weil 30 Spieltage optimal sind und man die schon genannten Vorteile hätte. Sieht man sich die kurz- und mittelfristigen Aufstiegsaspiranten Wr. Neustadt, Admira, Wacker und St. Pölten an, kann man durchaus sagen, dass die im Vergleich zu Altach, Mattersburg oder Kapfenberg mehr Potential haben und die Ligaattraktivität auf keinen Fall sinken würde.

Klar, dass es immer die paar „Großen“ geben wird, wie in allen Ligen, aber dahinter ist viel Platz für diese Teams, die durchaus auf Ried-, LASK- und Kärnten-Niveau spielen könnten. Also ein breites, ausgeglichenes Mittelfeld.

Sportlich ist wohl auch jetzt schon kein wesentlicher Unterschied zwischen Klubs wie Kapfenberg, Mattersburg, Altach, Wr. Neustadt, Admira und Wacker festzumachen, das sportliche Niveau würde auch in einer 16er-Liga nicht sinken. Also der Klasseunterschied zwischen den Spitzenteams und den Nachzüglern würde in etwa so wie derzeit bleiben, nur dass dazwischen mehr mittelmäßige Klubs mitspielen.

Der Einwand, dass es nur mehr ein Spiel pro Saison gegen Rapid oder Salzburg gibt, ist natürlich verständlich, aber das ist nun mal der kleine Nachteil, den man für diesen Ligamodus in Kauf zu nehmen hat. Allerdings würden die Topspiele dann noch brisanter werden und wichtige Derbys nicht mehr so inflationär oft stattfinden. Es wäre mehr Abwechslung da, wenn es nur noch einmal Altach und dafür einmal Innsbruck usw. pro Saison gäbe.

Auch hier gilt wieder: Die Aufteilung der Fernsehgelder auf mehr Klubs trifft alle, auch wenn es natürlich für die ärmeren härter kommt. Dafür aber eben weniger Druck und mehr Planungssicherheit. Generell sollte der Österreicher-Topf noch weiter aufgewertet werden, und das Fernsehgeld noch mehr daran gekoppelt werden. Salzburg wird’s verschmerzen können.

Die Frage ist halt, wie so etwas umsetzbar wäre. Da kaum ein Verein langfristig denkt, wird wohl niemand diesem Konzept zustimmen, da jeder auf seinen unmittelbaren Vorteil schaut. Da die Bundesliga ja aus den einzelnen Klubs besteht, kann sie nicht einfach „drüberfahren“ sondern die Klubs müssen zustimmen. Also einzige Möglichkeit: Finanzielle Anreize bieten, beispielsweise mal endlich die überfälligen Rasenheizungen verpflichtend vorschreiben und den Klubs, die zustimmen, selbige finanzieren. Zumindest so etwa in diese Richtung…

[halbe südfront]

Was hält die ASB-Gemeinde eigentlich von der Wiedereinführung des alten 12+12-Systems mit anschließendem Meister-/Mittel-/Abstiegs-Playoff.

Ich hab das System (vllt. etwas verklärend) ganz gur in Erinnerung.

Die Vorteile aus meiner Sicht:

Weiterhin 36 Spiele/Verein

Die "Großen" kämen weiterhin auf ihre 4 Spiele gegeneinander

Aufstieg für Regionalligisten attraktiv, da man bei entsprechender Leistung schon in einem halben Jahr zumindest gegen die unteren Vereine der 1. Liga spielen könnte.

Überhaupt wäre der Übergang zwischen 1. und 2. Liga viel flüssiger. Dzt. ist ja einer der Gründe warum sich die BuLi-Vereine mit allen (finanziellen) Mitteln gegen den Abstieg in die ADEG wehren, daß es durch den einzigen Aufstiegsplatz sehr schwer ist, wieder zurückzukehren (wie dzt Innsbruck erfahren muß).

Ich denke daß so ein System der beste Kompromiss zwischen der Ermöglichung der ruhigen Aufbauarbeit (durch die bessere Durchlässigkeit) und der notwendigen Spannung für das Publikum (der klare Schnitt nach 22 Spielen) sein könnte.

Jedenfalls gab es in der Phase eher erfolgreichere EC-Zeiten und wir haben uns mit einem eher durchschnittlichen NT für die WM qualifiziert (mit nur einem Legionär, allerdings vor Bosman).

Warum wurde es abgeschafft?

Wenn ich mich richtig erinnere, hauptsächlich der geringe Zuschauerzuspruch. Allerdings glaube ich, daß das eher mit der damaligen Zeit zusammenhängt, nach Heysel und Hillsborough, in einer Zeit als es auch in Österreich ein relativ virulentes Hooliganproblem gab und allegemein der Stadiongang und das Fußballfantum keinen besonderen Ruf hatte.

Ich glaube, daß es dieses Problem heutzutage so nicht mehr gäbe.

hehe. mir hat das damals auch gefallen. vor allem die mittelgruppe hatte oft hohes spannungs und zuschauerpotential. die oberen spielten quasi alle um die internationalen plätze (durch die punkteteilung). die mittleren spielten alle um den aufstieg (beginn mit 0 punkten). die unteren spielten alle gegen den abstieg (3 aus 8, punkteteilung).

war ein hübsches format, und spannend.

nachteil: 22 spiele im herbst/winter, nur 14 im frühling. der druck auf die teams ist das ganze jahr hoch.

[OoK_PS]

Langfristig bin ich für eine 16er-Bundesliga und eine 18er-2. Liga, darunter die 3 Regionalligen.

das ist bisher der mit abstand unrealistischste vorschlag, wenn auch schön ausgeführt