Der Konkurrenz-Thread

[Simschi]

Wenn der Topf gegen irgendwas Eu Rechtliches Verstoßen würde wäre er schon Geschichte.

 

[Kitz3006]

Neocon schrieb vor 1 Minute:

Sobald diese Kriterien die Staatsbürgerschaft sind, ist es diskriminierend. In diesem Fall ist es eine positive Diskriminierung von Österreichern (was für die Auswirkung aber egal ist).

Beispiel negative Diskriminierung: Ein Unternehmen muss monatlich 1000 Euro Strafe zahlen, wenn es einen Nicht-Österreicher (z.B. Slowaken) anstellt.

Beispiel positive Diskriminierung: Ein Unternehmen bekommt monatlich 1000 Euro Förderung, wenn es einen Österreicher anstellt.

Nach EU-Recht ist beides verboten.

Stimmt schon. Aber es gibt auch Ausnahmen für bestimmte Berufssparten. Ob da jetzt Fußballer dazu zählt weiß ich nicht. Aber ich vermute mal dass die Bundesliga schon einen Juristen befragt hat vor dieser Regelung. Außerdem wird ja kein Spieler direkt benachteiligt, das Geld geht ja an die Vereine. Wen der jetzt anstellt oder nicht, ist wieder eine andere Geschichte. Ich nehme mal an, dass man sich so juristisch rausreden wird, falls jemand klagt. 

[database]

chrischinger86 schrieb vor 8 Stunden:

Die ganze populistische Sch.... und das viele Halbwissen in den Posts will ich gar nicht kommentieren.

Nur eine Frage noch: Wie willst du den Ö-Topf so regeln, dass er für alle gilt, ohne dabei gegen EU-Bestimmungen zu verstoßen? Oder glaubst du, die bei der Bundesliga sind alles Idioten und sie haben umsonst nur ein Gentlemen's Agreement vereinbart?

Ich sehe da keinen Fehler in den Regeln, sondern in dem Gentlemen's Agreement die einzige Möglichkeit, das überhaupt so in der Art einzuführen (allerdings nicht verpflichtend für alle BL-Klubs, weil eben eine verpflichtende Einführung gegen EU-Recht verstoßen würde).

die wahrheit sagen
meme
es "populistische sch...." nennen

wenn man sich nicht mehr zu helfen weiß, dann schreit man sowas

es ist schon eine schande, dass ein konzern wie ihr bei uns überhaupt eine lizenz kriegt. ich würde über die "integrität des sports" kommen. die verletzt ihr auf so vielen ebenen, dass man das leicht unterbinden könnte

sei es mit sabitzer, sei es mit liefering, sei es mit den spielerschieberein, sei es mit aussagen von hinteregger und garcia über rangnick, sei es mit den gleich trikots, sei es mit fragwürdigen sponsoren wie rauch, sei es....... usw usw usw

die uefa hätte leipzig nie einen int startplatz geben dürfen

[Neocon]

Kitz3006 schrieb vor 1 Minute:

Stimmt schon. Aber es gibt auch Ausnahmen für bestimmte Berufssparten. Ob da jetzt Fußballer dazu zählt weiß ich nicht. Aber ich vermute mal dass die Bundesliga schon einen Juristen befragt hat vor dieser Regelung. 

Da hab ich starke Zweifel. Vor allem weil die Regelung aus einer Zeit stammt, in der die BL alles andere als professionell war. Und seit dem Debakel im Taboga-Prozess (da wurden die BL-Regeln mehr oder weniger komplett zerlegt) würd ich auf die juristische Ansicht der BL ohnehin nicht mehr viel geben. Irgendwer wird ihnen schon gesagt haben, dass das eigentlich so nicht geht. Da man aber nicht mit einer Klage rechnet, wird man alles so belassen haben wie es ist.

Ad Ausnahmen:

Ja die gibt es Möglichkeiten. Vor allem wenn ein bestimmtes Interesse verfolgt wird. Bestes Beispiel ist hier die Mediziner-Beschränkung auf den Unis damit es in Ö genug Ärzte gibt. Da gibt es aber sehr strenge Voraussetzungen. So muss zum Beispiel "die nationale Sicherheit, die öffentliche Gesundheit oder Ordnung" gefährdet sein. Das ist beim Ö-Topf eher weniger der Fall.

[Schwemmlandla3]

Neocon schrieb vor 30 Minuten:

Szenario: Wir suchen einen Ersatztormann: Option A Novota, Option B Payer. Wenn wir bereits 6 Legionäre haben, würde uns Novota auf Grund der Regelung einige hunderttausend Euro mehr kosten, obwohl er dasselbe Gehalt verdient. Dadurch ist Novota ggü einem österreichischen Spieler eindeutig benachteiligt und es liegt eine Diskriminierung vor. Und diese Ansicht wird eigentlich von allen Europarechtlern vertreten. 

Womit wir wieder bei einem anderen Punkt wären: Die Vereine können gegen die Regelung gar nicht klagen. Nicht sie werden diskriminiert (da passt sogar das Argument der Freiwilligkeit), sondern die Spieler werden es. Also müsste ein Spieler vor Gericht ziehen. Für Spieler ist das aber nicht besonders attraktiv, da diese Verfahren ewig dauern.

Gut beschrieben, trifft es aber bereits einleitend auf den Punkt: Bei einem Ersatztormann braucht man keinen Legionär. Und klar weiß ich, es ist nur exemplarisch.

Aber wie gesagt, das trifft es für mich. Der Grundgedanke des Ö-Topfes ist absolut positiv. Man sollte auf einheimische Spieler setzen. Spieler aus dem eigenen Nachwuchs. Es sollte nicht Sinn der Sache sein, dass man 15 Legionäre im Kader hat, die sich qualitativ um nichts abheben gegenüber österreichischen Spielern. Ich für meinen Teil könnte mich damit absolut null identifizieren und deshalb bin ich froh, dass Rapid bewusst den Weg geht. 6 Legionäre reichen, sofern diese absolut klug ausgewählt werden und vor allem unangefochtene Stammspieler sind (was bei Rapid leider schon lange nicht mehr der Fall ist).

Abschließend: Mir ist klar, dass das mit eurer grundsätzlichen Diskussion gar nichts zu tun hat.

[Silva]

Simschi schrieb vor 13 Minuten:

Wenn der Topf gegen irgendwas Eu Rechtliches Verstoßen würde wäre er schon Geschichte.

 

Wo kein Kläger, da kein Richter. Ist so wie mit dem 50+1 in Deutschland: Alle gehen davon aus, dass es wohl gegen geltendes Recht verstoßt, solange aber keiner dagegen vorgeht, bleibt es bestehen.

Schwemmlandla3 schrieb vor 1 Minute:

Abschließend: Mir ist klar, dass das mit eurer grundsätzlichen Diskussion gar nichts zu tun hat.

Vor allem aber ist der Ö-Topf nicht unsere Konkurrenz, auch wenn manche das so sehen.  

[Schwemmlandla3]

Silva schrieb vor 4 Minuten:

Wo kein Kläger, da kein Richter. Ist so wie mit dem 50+1 in Deutschland: Alle gehen davon aus, dass es wohl gegen geltendes Recht verstoßt, solange aber keiner dagegen vorgeht, bleibt es bestehen.

Vor allem aber ist der Ö-Topf nicht unsere Konkurrenz, auch wenn manche das so sehen.  

[flonaldinho10]

Neocon schrieb vor 17 Minuten:

Sobald diese Kriterien die Staatsbürgerschaft sind, ist es diskriminierend. In diesem Fall ist es eine positive Diskriminierung von Österreichern (was für die Auswirkung aber egal ist).

Beispiel negative Diskriminierung: Ein Unternehmen muss monatlich 1000 Euro Strafe zahlen, wenn es einen Nicht-Österreicher (z.B. Slowaken) anstellt.

Beispiel positive Diskriminierung: Ein Unternehmen bekommt monatlich 1000 Euro Förderung, wenn es einen Österreicher anstellt.

Nach EU-Recht ist beides verboten.

Aber der Ö-Topf ist ja keine gesetzliche Förderung, sondern eine Prämie, die ein privater Verein verteilt.

Und zudem ist das Interesse an der Förderung heimischer Sportler wohl durchaus sachlich zu argumentieren, solang Sportbewerbe zwischen nationalen Verbänden ausgefochten werden.

Ganz streng genommen müssten sonst ja sogar Nationalteams nach EU-Recht illegal sein. Wenn Alaba heute sagt, er würde lieber im deutschen Nationalteam spielen, schließlich kriegt er dort höhere Prämien und hat bessere Chancen auf Erfolg und das wird ihm untersagt, wird er ja auch in seinem Beruf aufgrund der Staatsangehörigkeit diskriminiert, was zwischen den beiden Ländern eigentlich nicht sein darf.

[Neocon]

Schwemmlandla3 schrieb vor 11 Minuten:

6 Legionäre reichen, sofern diese absolut klug ausgewählt werden und vor allem unangefochtene Stammspieler sind (was bei Rapid leider schon lange nicht mehr der Fall ist).

6 Legionäre reichen für einen Vizemeistertitel hinter Salzburg und regelmäßigen Auftritten in der EL-Gruppenphase. Für mehr aber nicht. Außer man heißt Athletic Bilbao.

[Silva]

Neocon schrieb vor 1 Minute:

6 Legionäre reichen für einen Vizemeistertitel hinter Salzburg und regelmäßigen Auftritten in der EL-Gruppenphase. Für mehr aber nicht. Außer man heißt Athletic Bilbao.

Ich bezweifel, dass man mit 9 Legionären dann nicht trotzdem hinter Salzburg bliebe und auch international selten über die Gruppenphase drüber kommt.

Edit: Wenn der Erfolg nämlich wirklich so "leicht" zu erreichen wäre, könnte man ja auf den Ö-Topf verzichten, weil man mit Meistertitel+bessere internationale Leistungen locker die Summe hereinspielen würde.

bearbeitet 13. April 2018 von Silva

[Schwemmlandla3]

Neocon schrieb vor 1 Minute:

6 Legionäre reichen für einen Vizemeistertitel hinter Salzburg und regelmäßigen Auftritten in der EL-Gruppenphase. Für mehr aber nicht. Außer man heißt Athletic Bilbao.

Auch mit 15 Legionären erreicht man nicht mehr.

[chrischinger86]

Neocon schrieb Gerade eben:

6 Legionäre reichen für einen Vizemeistertitel hinter Salzburg und regelmäßigen Auftritten in der EL-Gruppenphase. Für mehr aber nicht. Außer man heißt Athletic Bilbao.

Unabhängig von der Regelung selbst, darf man schon die Frage stellen, ob für den österreichischen Fußball (und letztlich auch das Nationalteam) der Ö-Topf wirklich so bedeutend ist. Denn der Ö-Topf schützt mMn eher die Masse an einheimischen Mittelklasse-Spielern, während sich die wirklich guten Österreicher wohl so oder so durchsetzen würden.

Wenn man mal selbst bei den großen österr. Klubs die Kader durchgeht (also Rapid, Austria, Sturm) findet man dort auch Österreicher, die zwar einen Ö-Reisepass haben, aber sicher niemals Thema fürs Nationalteam werden. Die sind einfach nur im Kader, um den Richtlinien des Ö-Topfs gerecht zu werden - und genau solche Leute werden durch diese Beschränkung auch geschützt.

Ich habe da sicher leicht reden, das ist mir schon klar, weil sich ausgerechnet mein Verein nicht an die Beschränkung hält: Aber ich habe lieber drei, vier Österreicher in der Mannschaft, die wirklich stark sind und es zu etwas bringen können (und damit auch wirklich den österr. Fußball als kommende Nationalspieler vertreten) als 15 Österreicher, von denen möglicherweise zehn nur Dutzendwaren sind, die selbst nicht wirklich weiterkommen in ihrer Karriere und auch den Verein nicht weiterbringen.

[Schwemmlandla3]

chrischinger86 schrieb vor 2 Minuten:

Unabhängig von der Regelung selbst, darf man schon die Frage stellen, ob für den österreichischen Fußball (und letztlich auch das Nationalteam) der Ö-Topf wirklich so bedeutend ist. Denn der Ö-Topf schützt mMn eher die Masse an einheimischen Mittelklasse-Spielern, während sich die wirklich guten Österreicher wohl so oder so durchsetzen würden.

Wenn man mal selbst bei den großen österr. Klubs die Kader durchgeht (also Rapid, Austria, Sturm) findet man dort auch Österreicher, die zwar einen Ö-Reisepass haben, aber sicher niemals Thema fürs Nationalteam werden. Die sind einfach nur im Kader, um den Richtlinien des Ö-Topfs gerecht zu werden - und genau solche Leute werden durch diese Beschränkung auch geschützt.

Ich habe da sicher leicht reden, das ist mir schon klar, weil sich ausgerechnet mein Verein nicht an die Beschränkung hält: Aber ich habe lieber drei, vier Österreicher in der Mannschaft, die wirklich stark sind und es zu etwas bringen können (und damit auch wirklich den österr. Fußball als kommende Nationalspieler vertreten) als 15 Österreicher, von denen möglicherweise zehn nur Dutzendwaren sind, die selbst nicht wirklich weiterkommen in ihrer Karriere und auch den Verein nicht weiterbringen.

Und ich hab lieber 15 Österreicher die "Dutzendware" sind als 15 Legionäre die dieselbe "Dutzendware" sind.

Relativ easy. Und außer RB kann sich in Österreicher keiner was anderes leisten als Dutzendware. Jedenfalls nicht mehr als die erwähnten 5-6 Spieler (nicht mal das).

Also ja, in dem Fall hast du als RB-Sympathisant leicht reden.

[Silva]

chrischinger86 schrieb vor 1 Minute:

Unabhängig von der Regelung selbst, darf man schon die Frage stellen, ob für den österreichischen Fußball (und letztlich auch das Nationalteam) der Ö-Topf wirklich so bedeutend ist. Denn der Ö-Topf schützt mMn eher die Masse an einheimischen Mittelklasse-Spielern, während sich die wirklich guten Österreicher wohl so oder so durchsetzen würden.

Absolut ist er wichtig. Man hat eh gesehen, wie das davor war, als die ganzen Vereine lieber irgendwelche schwindligen Legionäre geholt haben, anstatt Österreichern zu vertrauen.

 

chrischinger86 schrieb vor 2 Minuten:

Wenn man mal selbst bei den großen österr. Klubs die Kader durchgeht (also Rapid, Austria, Sturm) findet man dort auch Österreicher, die zwar einen Ö-Reisepass haben, aber sicher niemals Thema fürs Nationalteam werden. Die sind einfach nur im Kader, um den Richtlinien des Ö-Topfs gerecht zu werden - und genau solche Leute werden durch diese Beschränkung auch geschützt.

Genauso findest in jedem Kader irgendwelche Legionäre, die nie ein Thema für ihr Nationalteam werden. Wo ist also der Unterschied? Lieber einen durchschnittlichen Österreicher (bzw. Spieler, der in Österreich ausgebildet wurde), als einen Legionär, der in Wahrheit kaum besser ist.

 

chrischinger86 schrieb vor 3 Minuten:

Aber ich habe lieber drei, vier Österreicher in der Mannschaft, die wirklich stark sind und es zu etwas bringen können (und damit auch wirklich den österr. Fußball als kommende Nationalspieler vertreten) als 15 Österreicher, von denen möglicherweise zehn nur Dutzendwaren sind, die selbst nicht wirklich weiterkommen in ihrer Karriere und auch den Verein nicht weiterbringen.

Das Problem ist halt, dass die Vereine am Ende lieber einen Legionär holen, als vielleicht dem jungen Spieler die Chance zu geben. Und darunter leiden auch dann die wirklich guten und vor allem die, die vielleicht nicht sofort super gut sind, sondern eben die Spiele brauchen um weiter zu kommen.

Man kann über eine Reform nachdenken, damit Vereine nicht so extrem eingeschränkt sind und man auch mal ein, zwei Legionäre mehr holen kann. Aber so grundsätzlich würde ich schon auch weiterhin es fördern, dass Mannschaften im Zweifel auch mal einem Österreicher, vor allem einen jungen, die Chance geben, als gleich einen billigen Legionär zu holen.

[Neocon]

Silva schrieb vor 14 Minuten:

Ich bezweifel, dass man mit 9 Legionären dann nicht trotzdem hinter Salzburg bliebe und auch international selten über die Gruppenphase drüber kommt.

 

Schwemmlandla3 schrieb vor 14 Minuten:

Auch mit 15 Legionären erreicht man nicht mehr.

Ob man es mit mehr Legionären schafft oder nicht, kommt dann vor allem auf die sportliche Umsetzung an. Mittelfristig wird man sich mit 6 Legionären aber nicht in den Top50 etablieren können. Das war früher möglich, als ein Großteil der Österreicher in der heimischen Liga gespielt hat (eben wegen der Ausländerbeschränkungen). Heutzutage ist das aber völlig illusorisch. Vielleicht mal eine Ausreißer Saison ja, aber dann sind alle Leistungsträger gleich wieder weg. Und der heimische Markt kann das nie und nimmer ersetzen, vor allem weil ihn die stärksten Österreicher bereits verlassen haben.

Athletic Bilbao stellt da auf Grund ihrer Vereinsgeschichte eine absolute Ausnahme dar. Ein FC Basel hätte mit einer Legionärsbeschränkung nicht einmal annähernd diese Erfolge geschafft.

 

Edit:

Und für den Scouting-Fokus auf Osteuropa ist diese Beschränkung auch alles andere als optimal.

bearbeitet 13. April 2018 von Neocon