Fanszene Hütteldorf

[tomr73]

.....

Ausgehend von Deinem Beispiel könnte man den Mob auch bestrafen (Hausfriedensbruch, Wegweisung, Betretungsverbot u.ä.).

Genau, und auf öffentlichen Raum ist es eben Landfriedensbruch

2. Darüber diskutieren wir ja. der § gehört weg da zu biegsam undeines Rechtstaats unwürdig (wieoft muß ich das noch wiederholen bis es mal kapiert wird?)zu

Verstehe ich jetzt nicht, willst du auch den Hausfriedensbruch abgeschaffen?.

Weil was auf privaten Grund Hausfriedensbruch ist [diesen Mob würdest du ja scheinbar bestrafen], ist eben auf öffentlichen Grund Landfriedensbruch.

Ich würde genauso argumentieren wie jetzt, da der Rechtstaat nicht auf Klubfarben beruht. Mir wäre es lieber das nur einige wenige verurteilt werden würden, dafür aber mit hieb und stichfesten Beweisen anstatt von solchen Massenpauschal- bzw. Gruppenverurteilungen da ich mir denken würde das es uns (mich) auch treffen könnte wenn ich das nächste mal mit einemFanbus auswärts mitfahre und einer oder zwei machen Krawalle.

Nein, weil das Ziel der Besuch eines Fußballspieles ist, am WBH hatte vermutlich keiner Zugtickets.

[selectah]

Das man auch eine agressive Menschenmenge beruhigen kann.

und also nächstes willst du uns erklären, dass blinde einfach nur zu faul sind um sich helfen zu lassen weil jesus ja auch einen blinden geheilt hat? wtf ..

[k3nny]

d.h. ich kann mich zu jeder beliebigen Zeit am jedem beliebigen Ort mit jeder beliebigen Kleidung aufhalten und dafür kann man in einem Rechtstaat mWn nicht belangt werden.

das ist das ideal. aber wenn sich >100 vermummen

Weiß nicht in welchem Kindergarten du warst aber bei uns herrschten andere Standarts.

ich weiß nicht, in welcher schule du warst, aber bei uns schreibt man standard noch immer mit 'd' am ende.

und noch einmal: bei einem mob mitmachen, "haha, it's all fun and games until someone gets hurt". und ich hab halt recht wenig mitleid, weil nach §274 abs3 stgb hatte noch jede teilnehmende person von der wirklichung des §274 abs1 leg cit zurückzutreten und straffrei aus der sache auszusteigen. man ist hier also durchaus entgegenkommend. wenn man aber sieht, dass die polizei aufläuft, mistkübel herumgeschmissen werden und trotzdem noch dabei ist, dann hat man seine chance verspielt.

[GreenwhiteWarrior]

Doch tust du. Und zwar indem du ein nicht-wurscht sein nur denen attestierst die gegen dieses Gesetz und gegen die Urteile sind. Außerdem war das laotse.

und ehrlich gesagt habe ich jetzt nicht lange gesucht, gibts aber sicher noch bessere fundstücke in deinen posts.

Und das hat absichtlich überlesen?

Die Menschen die hier mit dir diskutieren sehen dieses Gesetz und das Urteil anders als du. Und es ist ihnen nicht wurscht, sonst würdens nicht hier herinnen posten.

Sodale jetzt komm ich kaum mit dem Antworten nach....deshalb bitte nicht böse sein wenns mal etwas länger dauert hab daneben auch noch einen Beruf den ich ausüben muß.

Ich unterstelle niemanden diese Mentalität auch wenns oberflächlich gesehen so aussieht, im Gegenteil ich glaube und hoffe das jeder Mensch individuell und kritisch denkt. Und es ist natürlich legitim dinge anders zu sehen (davon lebt ja eine Diskussion), doch das schockiert mich etwas da mit meinem gesunden Rechtsempfinden Pauschal-, und Kolletivurteile mit einem Rechtstaat nicht vereinbar sind egal aus welchem Grund. Danke für die Aufklärung das es Laotse war und nicht narya, ichwollte wie gesagt lediglich auf sein Beispiel eingehen.

[Lorbeer]

Spoiler wegen NS-Diskussion:

Danke für das mit der NS-Zeit, dennoch wurden damals die Mitläufer auch nicht bestraft (wenn ich das Geschichtlich richtig in Erinnerung habe) aber lassen wir das.

Kommt ganz darauf an, wen du als Mitläufer bezeichnest. Es ist halt ungleich schwerer, eine ganze Bevölkerung zu bestrafen als 180 Leute, von denen man die Identität kennt und Überwachungsaufnahmen hat. Geht es aber um konkret fassbare Mitläufer, etwa in Konzentrationlagern oder in Einheiten an der Front, die sich strafbar gemacht haben, so kam es durchaus auch zu Verurteilungen von Mitläufern und Soldaten, die zwar nichts getan haben, aber auch nichts unternommen haben, um etwas zu verhindern. Weiters wurde ehemaligen und frühen NSDAP-Mitgliedern, von denen sicher auch einige "nur dabei" waren, lange Zeit die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben (Stichwort Wahlrecht) erschwert. Ein Mitgrund, warum es zur Gründung der VdU gekommen ist, der Vorgängerpartei der heutigen FPÖ.

Wersagt das die Rädelführer soviel Macht besitzen? Schliesslich ist es ja keine paramilitärisch ausgerichtete Gruppe gewesen? Jeder ist mMn für sein tun selbst verantwortlich, das ist genau der Punkt! Vielleicht glauben sie das sie Macht haben aber ist es tatsächlich so? Es ist ein Unterschied ob man im Block nachsingt was vorgesungen wird oder ob mansich von jemanden anderen auf wildfremde Leutehetzen lässt. Ich traue jedem Menschen einen freien Willen und eigerne Entscheidungsfähigkeit zu.

Das ist der Punkt! Hier wurde rein die Anwesenheit an einem öffentlich für jedermann/frau zugänglichen Ort bestraft und da man weder das eine oder andere beweisen kann kann man auch nicht sagen ob wirklich alle die verurteilt wurden auch gewaltbereit waren. Nur wenn man zB bei einer (Überspitzt gesagt) FPÖ Parteiveranstaltung in einem öffentlichen Park zufällig anwesend ist bin ich ja auch nicht gleich automatisch Parteimitglied/Wähler/Unterstützer.

Wenn man für die blosse Anwesenheit schon verurteilt wird ohne etwas getan zu haben wo soll das hinführen? Was kommt als nächstes? Werd ich jetzt schon verurteilt weil ich mit ~3000 Leuten im Block bin und 10-15 zetteln eine Schlägerei an (ander ich mich selbstverständlich NICHT beteiligen würde)? Nur weil ich halt zufällig auch im Block war?

Ach ja noch was: Die Polizei hat das Recht einzelne Personen oder auch Gruppen wegzueisen. Bei Nichtbefolgung wäre es (glaube ich) Widerstand gg die Staatsgewalt, oder? Warum haben sie es dann nicht getan?

Geh komm, jetzt stellst du dich aber schon krampfhaft blöd an. Natürlich haben Rädelsführer Macht. Sonst wären die keine Rädeslführer, sondern eben nur Mitläufer. Sobald ein Fanclubmitglied ein anderes auffordert mitzukommen und dieses der Aufforderung Folge leistet, besitzt ersterer Macht. Der Mitläufer unterstützt den Rädelsführer. Wenn der dann aufgrund der Unterstützung Scheiße baut bzw. bauen kann, dann muss man sich eben fragen, wie ist es dazu gekommen? Wie war das möglich, dass der überhaupt in die Position gekommen ist, eine solche Macht auszuüben. Und erzähl mir bitte auch nicht, dass das ungeordnet oder chaotisch war. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf Oli P.s Aussage, dass er doch die Nummer Eins sei.

So, wir drehen uns im Kreis und das wird langweilig. Ich bin froh, dass ich in einem Staat lebe, in dem auch die Teilnahme an einem Mob strafbar ist, selbst wenn man "nur zuschaut", denn ich erkenne, dass auch gerade die Anzahl der Mobteilnehmer zur Gefährlichkeit und zur Stärke eines Mobs beiträgt. du erkennst das nicht. Kann man nichts machen. Ich sehe das aufgrund der Macht-Argumentation als gerechtfertigt an. Du anscheinend nicht. Na gut, kann man nichts machen. Ich wünsch dir jedenfalls nicht, dass du jemals von einem solchen Mob aufgelauert wirst. Wobei du dich anscheinend eh dagegen zur Wehr setzen kannst. Also muss ich mir um dich eh keine Sorgen machen.

[GWIncredible]

Sodale jetzt komm ich kaum mit dem Antworten nach....deshalb bitte nicht böse sein wenns mal etwas länger dauert hab daneben auch noch einen Beruf den ich ausüben muß.

Ich unterstelle niemanden diese Mentalität auch wenns oberflächlich gesehen so aussieht, im Gegenteil ich glaube und hoffe das jeder Mensch individuell und kritisch denkt. Und es ist natürlich legitim dinge anders zu sehen (davon lebt ja eine Diskussion), doch das schockiert mich etwas da mit meinem gesunden Rechtsempfinden Pauschal-, und Kolletivurteile mit einem Rechtstaat nicht vereinbar sind egal aus welchem Grund. Danke für die Aufklärung das es Laotse war und nicht narya, ichwollte wie gesagt lediglich auf sein Beispiel eingehen.

In der Rechtsprechung geht man immer von einem, ich nenne es mal "normalen" Menschen aus. So weit meine Information reicht, hat die Verteidigung bei keinem einzigen auf Unzrechnungsfähigkeit,... plädiert, geschweige denn gibt es psychatrische Gutachten die eine solche bestätigen würden. Mit gesundem Menschenverstand weiß jeder der dort hin geht worum es geht. So, jetzt gibt es diesen § der sagt, wenn du es weißt (gesunder Menschenverstand, davon wird einfach ausgegangen vor Gericht. Wer zu "blöd" ist muss das mit Gutachten beweisen!) und dabei ist, ist dran. So alle Verurteilten waren dabei, das leugnet wieder meines Wissens kein einziger. Ich verstehe dann nicht wie man gegen das URTEIL argumentieren kann.

Auf der anderen Seite das Gesetz. Über das lässt sich schon eher diskutieren. Ich bin trotzdem ein Befürworter dieses Gesetzes, einfach weil es meinem Rechtsempfinden nach falsch ist jemanden in seiner Absicht etwas gesetzeswidriges zu tun zu bestärken. Und das mache ich wenn ich den Mob verstärke. (Vorsicht Wissentlichkeit --> gesunder Menschenverstand)

Ich hoffe du versuchst die Worte zu verstehen und kannst dir ein bisschen mehr vorstellen wie man "dafür" sein kann.

[flanders]

Ich akzeptiere deine Meinung, kann sie aber nichtz im Geringsten teilen. Und ich bin im Endeffekt auch fro darüber, dass die Gesetzgebung mit meiner Einschätzung und nicht mit deiner übereinstimmt. Dabei können wirs wohl lassen.

gleiche gilt hier für dich. ich akzeptiere auch andere meinungen. ich finds ja prinzipiell nicht schlecht, wenn man sich über gesetzgebung unterhält und sich genau anschaut ob alles korrekt verlaufen ist. gleiches recht für alle heißts ja so schön. hat ja in der vergangenheit schon einige fehlurteile gegeben bzw. entscheidungen wo man den kopf geschüttel hat (ich red jetzt ganz allgemein), daher wirds häufig nach urteilssprüchen immer gegenmeinungen und einwürfe geben. in dem fall werden wir wahrscheinlich auf keinen grünen zweig kommen, macht aber nix, denken kann sich ja trotzdem jeder was er darüber will, entscheiden tuns dann eh die gerichte.

[GreenwhiteWarrior]

Das behauptest du! Das ist deine Meinung! Es gibt nun einmal Delikte, die auch flexible Gesetzestexte brauchen, da sie als solches schon schwer greifbar sind. Da kommt es dann eben auf den konkreten Einzelfall an. Und darum gibt es bei uns als Richter eben Menschen und keine Roboter. Die können das dann nämlich abwägen. Und wenn sie dabei krass falsch liegen, gibt es zum Glück den Gang durch die Instanzen. Sowas schärft dann im Einzelfall die Pass- und Strafgenauigkeit bei von dir als "biegsam" titulierten Paragraphen.

Du brauchst also weder Polizei noch Richter, für den Mob, der vor deiner Türe lagert? Bist du deppad, du musst ja eine gscheite Kantn sein.

1. Das schau ich mir an, wie 180 gewaltbereite Leute, die im Normalfall chaotisch vorgehen und ohne geschlossene Reihen, gegen 80 organisierte, gepanzerte und mit Gummistöcken (und vermutlich auch mit Pfefferspray und ähnlichem) ausgestattete Polizisten niederrennen. Hat ja beim Platzsturm auch gut geklappt. Wieviele waren das schnell wieder? Ca. 300 "Fans" und 100 Polizisten?

2. Wenn du schon anderen Leuten vorwirfst, deine beiträge nicht geau zu lesen, dann sei so gut und mach doch bitte nicht den selben Fehler. Hier ging es nämlich nicht im Geringsten darum, ob das ein Hindernis wäre, sondern darum, dass das eine (Hindernis) mit dem anderen (Anwesenheit) nichts zu tun hat.

Stimmt, das ist meine Meinung. Der Instanzenweg ist auch gut und nützlich, leider aber auch teuer. Mir als braven Bürger wären Gesetze diekonkret formuliert sind lieber als irgenwelche Gummiparagrphen denn die kann dann jeder auslegen wie er will. Mit konkreten Formulierungen schafft man auch klare Regeln und beseitigt Verunsicherungen. Ob der Instanzenweg die Genauigkeit tatsächlich schärft bezweifle ich jetzt mal sehr stark. (Mir wäre kein Fall bekannt?). Ob unsere Richter wirklich weisungsfrei sind bezweifle ich ebenfalls hat man ja zB beim BAWAG Prozeß gesehen und ein User hier hat auch schon aus eigerner Erfahrung berichtet.

Und nein, ich bin keine "Kantn" dennoch weiß ich mich zu wehren und meine Familie und mein Eigentum auch ohne Polizei zu schützen. Wer mich angreift ist wie gesagt selber schuld und muß die Konsequenzen sofort tragen.

zu 1) Ich dachte die ~180 waren doch organisiert? Zumindest wird es hier ja von den Verteidigern der Urteile so hingestellt? Beim Platzsturm war ich auf der Südtribüne im oberen Rang anwesend und hatte einen guten überblick. Es war offensichtlich NICHT das Zieldie Reihen der Polizei zu durchbrechen und lt. Medienberichten und meinem persönlichen Eindruck waren es weit mehr Polizisten als Platzstürmer.

zu 2.) sorry wenn ich etwas überlesen habe, die Geschwindigkeit mit der hier gepostet wird macht es teilweise schwer schnell auf jedes Post zu antworten doch ich gebe mir Mühe

@selectah

Na sicher was hat denn du geglaubt? Und bitte spar dir die sinnlosen Posts wenn du nicht ersthaft diskutieren willst. Das verwässert den Beitrag nur.

@tomr73

Nein, das passt schon, das ist auch der Unterschied zwischen öffentlichen und privaten Raum. IM öffentl. Raum kann sich jedermann frei bewegen und aufhalten im privaten nicht. der wbh ist definitiv ein öffentlicher Raum, oder? Und wenn man schon dafür bestraft wird das man sich in einem öffentlichen Raum aufhält?

Ausserdem braucht man nicht zwangsweise ein Zugticket um sich am Wbh aufzuhalten, man kann dort auch einkaufen bzw. auch einfach nur dort rumlungern wenn man will.

@k3nny

Danke für die Belehrung wie man "Standard" schreibt, ist wohl in der Eile passiert, du darfst den Rechtschreibfehler gerne behalten.

Ausserdem wissen wir jetzt glaube ich alle den Gesetzestext das heisst aber noch lang nicht das er gerecht ist und gegen beliebige Gruppen verwedet werden kann. Ausserdem sind angebl. (lt.Berichten in diesem Thread) Leute beim sich zurückziehen von der Polizei gehindert worden bzw. aufgeschrieben und angezeigt worden? MMn eignet sich der § hervorragend um eine beliebige Gruppe von Menschen die sich an einem beliebigen öffentl. Ort aufhalten abzustrafen, egal ob sie etwas gemacht haben oder nicht. Das widerspricht meinem Verständnis von einem demokratischen Rechtstaat! Da du ja Jurist werden möchtest solltest du das verstehen da du ja für Recht und Gerechtigkeit eintreten solltest wenn du mal einen entsprechenden Beruf ergreifst, oder?

[elballo]

@elballo

Ich wäre Dir sehr dankbar wenn Du mich vollständig zitieren würdest und nicht aus dem Zusammenhang heraus sonst kommt etwas raus das ich gar nicht gemeint hab. Das gebietet eigentlich die Höflichkeit und Diskussionskultur!

Ich zitiere dich gerne vollständig......"dennoch würde niemand die ganze Klasse verurteilen,nur weil 2 oder 3 Kinder die Lehrerin dreschen....,das ändert aber nichts am Kern der Sache und es wird auch nichts aus dem Zusammenhang gerissen.Das entscheidende ist ein einziges Wort,nämlich das Wort "nur".Dieses "nur" sagt für mich eigentlich alles.Darum noch einmal:

bearbeitet 23. Januar 2012 von elballo

[GreenwhiteWarrior]

Spoiler wegen NS-Diskussion:

Kommt ganz darauf an, wen du als Mitläufer bezeichnest. Es ist halt ungleich schwerer, eine ganze Bevölkerung zu bestrafen als 180 Leute, von denen man die Identität kennt und Überwachungsaufnahmen hat. Geht es aber um konkret fassbare Mitläufer, etwa in Konzentrationlagern oder in Einheiten an der Front, die sich strafbar gemacht haben, so kam es durchaus auch zu Verurteilungen von Mitläufern und Soldaten, die zwar nichts getan haben, aber auch nichts unternommen haben, um etwas zu verhindern. Weiters wurde ehemaligen und frühen NSDAP-Mitgliedern, von denen sicher auch einige "nur dabei" waren, lange Zeit die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben (Stichwort Wahlrecht) erschwert. Ein Mitgrund, warum es zur Gründung der VdU gekommen ist, der Vorgängerpartei der heutigen FPÖ.

Geh komm, jetzt stellst du dich aber schon krampfhaft blöd an. Natürlich haben Rädelsführer Macht. Sonst wären die keine Rädeslführer, sondern eben nur Mitläufer. Sobald ein Fanclubmitglied ein anderes auffordert mitzukommen und dieses der Aufforderung Folge leistet, besitzt ersterer Macht. Der Mitläufer unterstützt den Rädelsführer. Wenn der dann aufgrund der Unterstützung Scheiße baut bzw. bauen kann, dann muss man sich eben fragen, wie ist es dazu gekommen? Wie war das möglich, dass der überhaupt in die Position gekommen ist, eine solche Macht auszuüben. Und erzähl mir bitte auch nicht, dass das ungeordnet oder chaotisch war. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf Oli P.s Aussage, dass er doch die Nummer Eins sei.

So, wir drehen uns im Kreis und das wird langweilig. Ich bin froh, dass ich in einem Staat lebe, in dem auch die Teilnahme an einem Mob strafbar ist, selbst wenn man "nur zuschaut", denn ich erkenne, dass auch gerade die Anzahl der Mobteilnehmer zur Gefährlichkeit und zur Stärke eines Mobs beiträgt. du erkennst das nicht. Kann man nichts machen. Ich sehe das aufgrund der Macht-Argumentation als gerechtfertigt an. Du anscheinend nicht. Na gut, kann man nichts machen. Ich wünsch dir jedenfalls nicht, dass du jemals von einem solchen Mob aufgelauert wirst. Wobei du dich anscheinend eh dagegen zur Wehr setzen kannst. Also muss ich mir um dich eh keine Sorgen machen.

Gut, wie gesagt lassen wir das bitte mit der NS-Diskussion es ist zu umfangreich und ehrlich gesagt kenne ich mich da nicht so gut aus wie das war mit den Nürnberger Prozessen. Ich habe nur in Erinnerung das nicht alle verurteilt wurden und die Mitläufer grösstenteils Freigesprochen wurden? Aber das hat jetzt damit nichts zu tun, können wir aber gern mal machen in einem eigernen Fredl wenn du möchtest.

So jetzt zum Post:

Erstens hab ich jetzt nicht direkt behauptet das es chaotisch und ungeordnet war, weiß ich auch nicht da ich nicht dabei war, könnte beides möglich sein. Ich habe lediglich die Vermutung angestellt das es für eine organisierte Gruppe von ~180 Leuten vermutlich kein Problem wäre die Polizisten niederzurennen wenn sie es gewollt hätten. Die Frage ist die ob die Leute tatkräftig die Radalierer beim Randalieren unterstützt haben (Hilfestellung). Wenn ja sind es Komplizen und müssten wegen Beihilfe zu einer Straftat verurteilt werden.

Ich meine wenn man sich auf die "Macht" des Mobs verlässt ist man oft verlassen da ja für niemanden dieVerpflichtung besteht etwas zu tun was ein anderer befiehlt. Ausser man ist beim Bundesheer und selbst da gibts Ausnahmen. Auf diese "Macht" kann sich niemand verlassen da jeder Teilnehmer ein frei denkendes

Individum ist.

Wir drehen uns teilweise im Kreis. Ich finde, ehrlich gesagt, deine Einstellung rechtstaatlich etwas bedenklich da ich grundsätzlich gegen Verurteilungen ohne Beweise und/oder nur wegen der blossen Anwesenheit bin weil ich mich eben Sorge wo das dann noch hinführen soll wenn man da ein bissl weiter in die Zukunft denkt und ich möchte das meine Kinder und deren Enkel auch noch in einem freien, demokratischen Rechtstaat namens Österreich leben und nicht der Behördenwillkür unterworfen sind.

@L Arginin HCL

Doch ich verstehe die Argumentation der Beführworter schon zu einem gewissen Grad doch bitte verstehe auch die Argumentation der Gegner. Ich verweise dazu auf den obigen Absatz. Deswegen kann ich bei bestem Willen die Urteile nicht befürworten da man zweifellos sicher nicht allen nachweisen konnte ob sie etwas angestellt, jemanden dazu angestiftet und/oder jemanden bei der Ausführung geholfen haben. Und wenn man diverse Brandreden einschlägiger Politiker aus den Medien kennt reden die vor einem noch viel grösseren Publikum die Ihnen dabei auch noch zujubeln (kA ob es auch dabei zu Straftaten kommt oder nicht).

Ich zitiere dich gerne vollständig......"dennoch würde niemand die ganze Klasse verurteilen,nur weil 2 oder 3 Kinder die Lehrerin dreschen....,das ändert aber nichts am Kern der Sache und es wird auch nichts aus dem Zusammenhang gerissen.Das entscheidende ist ein einziges Wort,nämlich das Wort "nur".Dieses "nur" sagt für mich eigentlich alles.Darum noch einmal:

Da hast du mich falsch verstanden. Ich bezog dieses "nur" auf die Anzahl der Kinder in Relation zur Anzahl der Kinder die üblicherweise in einer Schulklasse sitzen. Also 20-30. Das hat nichts damit zu tun das ich solche Verhaltenweisen gutheisse oder verharmlose. Eher ist das Gegenteil der Fall.

[selectah]

@selectah

Na sicher was hat denn du geglaubt? Und bitte spar dir die sinnlosen Posts wenn du nicht ersthaft diskutieren willst. Das verwässert den Beitrag nur.

Weil Du das Beispiel mit dem Stein anführst: "Wer frei von Schuld ist werfe den ersten Stein" steht in der Bibel, Jesus soll diesen Satz benutzt haben um einen Lynchmob von seinem vorhaben abzuhalten (So hab ichs zumindest vor langer Zeit im Religionsunterricht gelernt). Es geht also offenbar auch in die andere Richtung

du bringst ein bibelzitat und merkst auf die frage, was die soll folgendes an:

Das man auch eine agressive Menschenmenge beruhigen kann.

ok. also du bringst ein bibelzitat als beispiel für eine alternative handelsweise der exekutive. und da soll ich ernsthaft drüber diskutieren?

[bruno conti]

Da hast du mich falsch verstanden. Ich bezog dieses "nur" auf die Anzahl der Kinder in Relation zur Anzahl der Kinder die üblicherweise in einer Schulklasse sitzen. Also 20-30. Das hat nichts damit zu tun das ich solche Verhaltenweisen gutheisse oder verharmlose. Eher ist das Gegenteil der Fall.

ich lass mal das andere weg

dein argument ist verständlich wenn die ganze aktion im klassenzimmer im laufe der stunde stattfindet.

wenn aber die ganze klasse geschlossen wo hinpilgert und die lehrkraft dort abgepasst und vermöbelt wird - dann ist die ganze klasse zu verurteilen auch wenn "NUR" 2- 3 dann zugeschlagen haben...

ich denke du erkennst den kleinen aber feinen unterschied...

[GWIncredible]

@L Arginin HCL

Doch ich verstehe die Argumentation der Beführworter schon zu einem gewissen Grad doch bitte verstehe auch die Argumentation der Gegner. Ich verweise dazu auf den obigen Absatz. Deswegen kann ich bei bestem Willen die Urteile nicht befürworten da man zweifellos sicher nicht allen nachweisen konnte ob sie etwas angestellt, jemanden dazu angestiftet und/oder jemanden bei der Ausführung geholfen haben. Und wenn man diverse Brandreden einschlägiger Politiker aus den Medien kennt reden die vor einem noch viel grösseren Publikum die Ihnen dabei auch noch zujubeln (kA ob es auch dabei zu Straftaten kommt oder nicht).

Und darum gehts ja wenn wir über die Urteile reden. Gesunder Menschenverstand --> Wissentlichkeit (--> Bestärkung). (Ich möchte das jetzt nicht wieder mit blabla ausführen.) Das reicht einfach für die Verurteilung nach diesem Gesetz. Gesunder Menschenverstand vorrausgesetzt. (Gegenteil ist von Verteidigung zu beweisen, was sie offensichtlich nicht geschafft bzw. gar nicht probiert hat.)

So: Jetzt kann man über das Gesetz diskutieren ob das richtig ist. Aber was es über das Urteil zu diskutieren gibt? Die Verurteilung ist einfach in sich schlüßig, logisch. Jeder der mitgefahren ist wußte um was es geht --> auf Grund des eigenen Verstandes. Tatbestand erfüllt. Punkt. Wieso kapierst du das nicht? Gerade so wie du argumentierst solltest du NUR das Gesetz angreifen. Denn bewiesen ist der Tatbestand laut Gesetz nun mal dadurch das jeder den gesunden Menschenverstand einsetzen muss. Jeder WUSSTE, wenn er wollte (gesunder Menschenverstand), was da vorgeht. und das reicht. ich meine das kann ich jetzt noch 10mal wiederholen. Gesunder Menschenverstand --> Wissentlichkeit (--> Bestärkung). Gibts den gesunden Menschenverstand nicht, ist das durch ein Gutachten zu beweisen. Sich darauf auszureden "Ich bin so dumm und weiß nicht warum!" geht in einem Rechtsstaat nicht. Klingt für dich vielleicht komisch, ist aber so!!!

[Silva]

Man muss halt anmerken, dass auch bei Landfriedensbruch überhaupt mal etwas passieren muss (Körperverletzung, Sachbeschädigung, ..), damit man verurteilt werden kann. Aber auch das haben die Sänger vom Westbahnhof gerne durchgeführt.

[GreenwhiteWarrior]

Und darum gehts ja wenn wir über die Urteile reden. Gesunder Menschenverstand --> Wissentlichkeit (--> Bestärkung). (Ich möchte das jetzt nicht wieder mit blabla ausführen.) Das reicht einfach für die Verurteilung nach diesem Gesetz. Gesunder Menschenverstand vorrausgesetzt. (Gegenteil ist von Verteidigung zu beweisen, was sie offensichtlich nicht geschafft bzw. gar nicht probiert hat.)

So: Jetzt kann man über das Gesetz diskutieren ob das richtig ist. Aber was es über das Urteil zu diskutieren gibt? Die Verurteilung ist einfach in sich schlüßig, logisch. Jeder der mitgefahren ist wußte um was es geht --> auf Grund des eigenen Verstandes. Tatbestand erfüllt. Punkt. Wieso kapierst du das nicht? Gerade so wie du argumentierst solltest du NUR das Gesetz angreifen. Denn bewiesen ist der Tatbestand laut Gesetz nun mal dadurch das jeder den gesunden Menschenverstand einsetzen muss. Jeder WUSSTE, wenn er wollte (gesunder Menschenverstand), was da vorgeht. und das reicht. ich meine das kann ich jetzt noch 10mal wiederholen. Gesunder Menschenverstand --> Wissentlichkeit (--> Bestärkung). Gibts den gesunden Menschenverstand nicht, ist das durch ein Gutachten zu beweisen. Sich darauf auszureden "Ich bin so dumm und weiß nicht warum!" geht in einem Rechtsstaat nicht. Klingt für dich vielleicht komisch, ist aber so!!!

Nun gut, dann eben nocheinmal. Ich kritisiere das Gesetz ansich und die Urteile ebenfalls die auf diesem Gesetz beruhen. Das gehört mAn zusammen. Man kann nicht jemanden der hinfährt (mögl. mit Gewaltvorsatz oder auch nicht) und nichts tut einfach bestrafen nur weil er dabei war und sich der/die Rädelsführer aufgrund dessen möglicherweise bestärkt fühlen. Da derjenige nichts angestellt hat ist er auch nicht zu verurteilen. Die blosse Anwesenheit in einem öffentlichen Gebäude reicht da mAn nicht aus (auch das sollte der gesunde Menschenverstand bzw. Rechtsverstand sagen). Ob er jetzt den Vorsatz hatte bzw. Wissentlichkeit vorliegt spielt da mAn keine Rolle da er ja nichts getan hat (logisch: niemand sollte für etwas verurteilt werden was es nicht gemacht hat). Somit ist ein Freispruch zu fällen (Sei es auch nur aus Mangel an Beweisen). Alles andere wäre ja die reine Willkür.

In einem (von mir heute oft bemühten) Rechtstaat ist ein Angeklagter i.d.R. solange unschuldig bis seine Schuld zweifelsfrei bewiesen wurde. Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das das bei allen Verurteilten so passiert ist. Auch sollte der gesunde Menschenverstand sagen das sich nicht alle Menschen gleich verhalten, da der Mensch ansich ein Individum ist.

@Silva

Ja und die die randaliert haben sollen auch bestraft werden aber doch nicht die die nur "danebengestanden" sind, es sei denn sie haben die Randalierer dazu angestiftet. So aber wird ein ganzer Haufen Menschen verurteilt die nichts weiter getan haben als einfach anwesend zu sein nur weil ein kleiner Teil randaliert hat. Das ist mit dem gesunden Rechtsverständnis nicht vereinbar.

bearbeitet 23. Januar 2012 von GreenwhiteWarrior