Johannes Hoff Thorup ist Trainer des SK Rapid

[miffy23]

Hab mich mal mit KI gespielt und eine Analyse der Trainerwechsel in der Bundesliga seit 2000 gestartet.

Doch für mich recht überraschende Ergebnisse, die aber Sinn ergeben finde ich.

Zitat

Ca. 35–40 % der Trainerwechsel zeigen kurzfristig keine Verbesserung oder sogar Verschlechterung

Typische Gründe:

• schwacher Kader (z. B. Aufsteiger)

• Interimstrainer

• schwieriger Spielplan direkt nach Wechsel

• strukturelle Defizite (Budget, Tiefe)

- Wechsel zeigen viel häufiger bei akuten Abstiegskandidaten kurzfristige Effekte (50% bei Top4-Teams, 70%+ bei Abstiegskandidaten).

- der kurzfristige Effekt, wenn er denn eintritt, beläuft sich meist auf +0,10 bis 0,20 PPG, findet nach 4-7 Spielen seinen "Peak" und verpufft in der Regel nach maximal 15 Spielen.

- statistisch sind Trainerwechsel nach 15 Spielen nahezu wirkungslos, im Schnitt, und das Team bleibt bei "seinem" Niveau

- Wechsel bei Topklubs in Ö zeigen statistisch viel, viel geringeren Effekt als bei kleinen Klubs

Zitat

Wenn ein Bundesligaclub den Trainer entlässt:

• Wahrscheinlichkeit kurzfristige Verbesserung (5–10 Spiele): ~63 %

• Median Effekt: +0,22 Punkte/Spiel

• Höchster ROI: Abstiegskampf-Teams (+0,38 PPG)

• Niedrigster ROI: Top-4-Clubs (~+0,04 PPG)

• Varianz: hoch (σ ≈ 0,53)

• Nachhaltiger Effekt (>15 Spiele): statistisch nahezu null

Zitat

Kurzfristiger Effekt TROTZ struktureller Probleme

Nur etwa 46–52 % der Trainerwechsel führten zu einer kurzfristigen Verbesserung des Punkteschnitts, wenn gleichzeitig dokumentierte strukturelle Kaderprobleme vorlagen.

Das ist signifikant niedriger als:

• Gesamtliga: ~63 % Bounce

• Europäische Topligen: ~55–70 %

Zitat

Der Trainerwechsel verliert etwa 60–65 % seiner kurzfristigen Wirkung, wenn die Kaderstruktur die Hauptursache der Krise ist.

Zitat

Budget-/Qualitätsdefizit (strukturell schwacher Kader)

Fälle: ~11

• Verbesserungsquote: 36–40 %

• Median Bounce: nahe 0 (+0,03 PPG)

Das ist der kritischste Fall:

Trainerwechsel kompensieren Qualitätsdefizite statistisch kaum.

Zitat

Ökonometrische Interpretation (sehr wichtig)

Wenn man Regression zur Mitte herausrechnet:

• „echter Trainerkausaleffekt“ bei strukturellen Problemen:
  ≈ +0,03 bis +0,08 PPG

• praktisch statistisch marginal

Das deckt sich mit Sportökonomie-Befunden:

Trainer können kurzfristig Verhalten ändern, aber keine Kaderstruktur.

Fand ich alles sehr spannend, natürlich mit einer ordentlichen Prise Salz und Skepsis zu genießen, aber sehr unterhaltsam.

Kurz gesagt: ich fühle mich eher bestätigt, dass das Hoffen auf einen kurzfristigen "Feuerwehrmann" statistisch nicht nur keineswegs eine kurzfristige Erfolgsgarantie wäre - es brächte auch langfristig statistisch gleich Null.

[Huanghe]

Silva schrieb vor 46 Minuten:

Wie oben gesagt: 80/20. Bis wir in vollem Glanz und mit erhobenen Haupt gegen jeden Gegner antreten können, das wird und darf natürlich dauern. Aber die ersten Schritte aus dem Jammertal erwarte ich mir dennoch schneller. Zumindest wäre das meine Beobachtung bislang gewesen, dass die meisten guten Trainer trotz allem häufig sehr schnell vieles zum Positiven geändert haben. Vorausgesetzt natürlich, dass überhaupt noch etwas gerettet werden kann.

Wenn man meint, dass die Situation bzgl. OPO nicht rettbar ist, dann soll es so sein. Dann kommt man aber nicht darum herum, dass es im Sommer einen ordentlichen Umbruch braucht. Ich will das aber noch nicht ganz akzeptieren, dass es trotz alller Probleme im Kader nicht besser geht als <0,6xG pro Spiel.

Bitte nicht falsch verstehen, drei Spiele ist eh noch zu wenig um irgendwas abschließend zu sagen. Dass man nicht den Schalter umlegt und plötzlich alles gewinnt, war erwartbar. Dass man gegen - bei allem Respekt vor diesen OPO-Mannschaften - am Papier qualitativ schlechter und/oder finanziell schwächer Mannschaften gerade mal 45 gute Minuten hinbringt, während man ansonsten umgekehrt beinahe an die Wand gespielt wird, ist halt trotzdem leider gar wenig Effekt.

Edit: Aber siehe oben. Wenn der Kader wirklich so kaputt ist, dann soll es so sein. Nach dem dritten Trainer kann man wohl festhalten, dass Katzer hier einfach eine komplett dysfunktionale Mannschaft geplant hat, die sogar gegen Ried und Hartberg als Underdog auftreten muss.

Wir wurden ja nicht an die Wand gespielt. In erster Linie hat die Konsequenz in der Defensive gefehlt, die zu dummen Toren geführt hat. Aber scheint ja schwierig zu sein, ihnen das beizubringen.

[tomstig]

2 hours ago, Silva said:

Wenn mal der dritte Trainer am Werken ist und sich weiterhin an den Problemen nichts ändert, muss man irgendwann zum Schluss kommen, dass es nicht am Trainerteam, Interimstrainer oder Neo-Trainer liegt, sondern die Mannschaft. Man kann jetzt noch darüber diskutieren, ob es die einzelnen Spieler oder das Gefüge ist, aber auf der Seitenlinie wird eine weitere Änderung wohl auch keine Änderung mehr bringen.

Ich verstehe deinen Ansatz und kann ihm durchaus Sympathie entgegenbringen, aber für mich ist JHT noch immer zu viel Wundertüte. Habe das Derby nicht gesehen, aber wenn ich den Succus der Mehrheit richtig deute, hat er mit seiner "Wir spielen auf Biegen und Brechen hinten heraus"-Taktik schon einmal gegen den VTK ziemlich in den Gatsch gegriffen. 

[miffy23]

tomstig schrieb vor 4 Minuten:

Ich verstehe deinen Ansatz und kann ihm durchaus Sympathie entgegenbringen, aber für mich ist JHT noch immer zu viel Wundertüte. Habe das Derby nicht gesehen, aber wenn ich den Succus der Mehrheit richtig deute, hat er mit seiner "Wir spielen auf Biegen und Brechen hinten heraus"-Taktik schon einmal gegen den VTK ziemlich in den Gatsch gegriffen. 

Grundsätzlich scheitert es mMn nicht an der Taktik, sondern an der Formschwäche der Spieler und der Mannschaft. Aber siehe viele Seiten zuvor.

[Huanghe]

tomstig schrieb vor 5 Minuten:

Ich verstehe deinen Ansatz und kann ihm durchaus Sympathie entgegenbringen, aber für mich ist JHT noch immer zu viel Wundertüte. Habe das Derby nicht gesehen, aber wenn ich den Succus der Mehrheit richtig deute, hat er mit seiner "Wir spielen auf Biegen und Brechen hinten heraus"-Taktik schon einmal gegen den VTK ziemlich in den Gatsch gegriffen. 

Macht er nicht. Er hat schon gesehen, dass es aktuell nicht möglich ist, so zu spielen. Wir sind jetzt sehr weit weg von dem, was er gerne spielen würde.

[Patrax Jesus]

miffy23 schrieb vor 9 Minuten:

Hab mich mal mit KI gespielt und eine Analyse der Trainerwechsel in der Bundesliga seit 2000 gestartet.

Doch für mich recht überraschende Ergebnisse, die aber Sinn ergeben finde ich.

- Wechsel zeigen viel häufiger bei akuten Abstiegskandidaten kurzfristige Effekte (50% bei Top4-Teams, 70%+ bei Abstiegskandidaten).

- der kurzfristige Effekt, wenn er denn eintritt, beläuft sich meist auf +0,10 bis 0,20 PPG, findet nach 4-7 Spielen seinen "Peak" und verpufft in der Regel nach maximal 15 Spielen.

- statistisch sind Trainerwechsel nach 15 Spielen nahezu wirkungslos, im Schnitt, und das Team bleibt bei "seinem" Niveau

- Wechsel bei Topklubs in Ö zeigen statistisch viel, viel geringeren Effekt als bei kleinen Klubs

Fand ich alles sehr spannend, natürlich mit einer ordentlichen Prise Salz und Skepsis zu genießen, aber sehr unterhaltsam.

Kurz gesagt: ich fühle mich eher bestätigt, dass das Hoffen auf einen kurzfristigen "Feuerwehrmann" statistisch nicht nur keineswegs eine kurzfristige Erfolgsgarantie wäre - es brächte auch langfristig statistisch gleich Null.

durchaus interessant, was mir genau eines bestätigt. wenn man einen guten kader hat, macht ein guter trainer einen eklatanten unterschied. siehe rangnick und foda unterschied.

[miffy23]

Patrax Jesus schrieb Gerade eben:

durchaus interessant, was mir genau eines bestätigt. wenn man einen guten kader hat, macht ein guter trainer einen eklatanten unterschied. siehe rangnick und foda unterschied.

Und wenn man einen schlechten hat, oder einen in der Krise steckenden zumindest, bringen die meisten Trainerwechsel nix.

[Tobal12345]

hätt sich auch mit meiner persönlichen wahrnehmung gedeckt, es kommt eben seltenst was besseres nach - gilt für alle positionen 

seh als wichtigste komponente um erfolgreich sein zu können stetiges weiterbilden, lernen und an sich arbeiten - grad a kühbauer und ein helm leben das und das macht sie stark

hoffe hoff is da der selbe typ

[miffy23]

Tobal12345 schrieb vor 11 Minuten:

hätt sich auch mit meiner persönlichen wahrnehmung gedeckt, es kommt eben seltenst was besseres nach - gilt für alle positionen 

seh als wichtigste komponente um erfolgreich sein zu können stetiges weiterbilden, lernen und an sich arbeiten - grad a kühbauer und ein helm leben das und das macht sie stark

hoffe hoff is da der selbe typ

Für mich ist die Conclusio: viel wichtiger als der Trainer ist schlicht der Kader.

Ein guter Trainer kann aus einem guten Kader nochmal mehr rausholen, aus einem schlechten vielleicht ein Quäntchen mehr, aber ist trotzdem zum Großteil Passagier in den meisten Fällen. Es geht da um Schwankungsbreite, die von Kader ausgehend kommt.

[Patrax Jesus]

miffy23 schrieb vor 21 Minuten:

Für mich ist die Conclusio: viel wichtiger als der Trainer ist schlicht der Kader.

Ein guter Trainer kann aus einem guten Kader nochmal mehr rausholen, aus einem schlechten vielleicht ein Quäntchen mehr, aber ist trotzdem zum Großteil Passagier in den meisten Fällen. Es geht da um Schwankungsbreite, die von Kader ausgehend kommt.

siehe auch https://www.90minuten.at/de/red/magazin/interviews/news-archiv/2015/yueksel-sariyar-----taktik-ohne-individuelle-qualitaet-bringt-nichts-/

er wusste es schon 2015  

[narf]

Huanghe schrieb vor 47 Minuten:

Wir wurden ja nicht an die Wand gespielt. In erster Linie hat die Konsequenz in der Defensive gefehlt, die zu dummen Toren geführt hat. Aber scheint ja schwierig zu sein, ihnen das beizubringen.

Besonders wenn man sicht anschaut, wie viele unserer Gegentore durch klare Individualfehler entstanden sind. Schmerzhafte Ballverluste im Spielaufbau, Tormannfehler, Gegentor-Assist im/beim eigenen 5er - da war alles dabei. Und so viele Spiele haben wir jetzt doch noch nicht gespielt. 

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass wenn der Knoten endlich platzt, wir um ein Hauseck besser auftreten werden. Es werden auch dann nicht von heute auf morgen sämtliche Probleme verschwunden sein, aber sehr viel an unserem aktuelle Auftritt ist dieser unsagbaren Negativserie zuzuschreiben, die natürlich jedem einzelnen bewusst ist.

[MarkoBB8]

narf schrieb vor 4 Minuten:

Besonders wenn man sicht anschaut, wie viele unserer Gegentore durch klare Individualfehler entstanden sind. Schmerzhafte Ballverluste im Spielaufbau, Tormannfehler, Gegentor-Assist im/beim eigenen 5er - da war alles dabei. Und so viele Spiele haben wir jetzt doch noch nicht gespielt. 

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass wenn der Knoten endlich platzt, wir um ein Hauseck besser auftreten werden. Es werden auch dann nicht von heute auf morgen sämtliche Probleme verschwunden sein, aber sehr viel an unserem aktuelle Auftritt ist dieser unsagbaren Negativserie zuzuschreiben, die natürlich jedem einzelnen bewusst ist.

unsere komplette Mannschaft ist offensiv ausgerichtet und wir bringen pro Spiel 1-2 Torschüsse zusammen, selbst mit einem Haaland vorne hätten wir das Derby verloren, wir haben keinen kleinen Knoten sondern eine Affenfaust, das wird ein langer Weg, sprachlich dürfte es auch nicht so einfach in der Mannschaft sein 

[Zarael reloaded]

Huanghe schrieb vor 55 Minuten:

Macht er nicht. Er hat schon gesehen, dass es aktuell nicht möglich ist, so zu spielen. Wir sind jetzt sehr weit weg von dem, was er gerne spielen würde.

Also haben wir uns jetzt einen Trainer geholt, der außerhalb seiner eigenen Komfortzone agieren und ein von ihm gar nicht gewolltes taktisches Konzept umsetzen muss, weil wir gar nicht in der Lage wären, so zu spielen, wie der neue Trainer das bevorzugt? Was soll da noch schief gehen...

[bruno_conte]

Die Zauberwörter hier: wenn, falls, wenn dann endlich, hoffentlich

ich halt mich an die allgemeine Wettervorhersage: Es wird ziemlich sicher kalt werden oder warm. Mancherorts könnte es auch regnen oder schneien. Grundsätzlich ist auch Sonnenschein möglich. 

[Berbatov]

1 hour ago, miffy23 said:

Hab mich mal mit KI gespielt und eine Analyse der Trainerwechsel in der Bundesliga seit 2000 gestartet.

Doch für mich recht überraschende Ergebnisse, die aber Sinn ergeben finde ich.

- Wechsel zeigen viel häufiger bei akuten Abstiegskandidaten kurzfristige Effekte (50% bei Top4-Teams, 70%+ bei Abstiegskandidaten).

- der kurzfristige Effekt, wenn er denn eintritt, beläuft sich meist auf +0,10 bis 0,20 PPG, findet nach 4-7 Spielen seinen "Peak" und verpufft in der Regel nach maximal 15 Spielen.

- statistisch sind Trainerwechsel nach 15 Spielen nahezu wirkungslos, im Schnitt, und das Team bleibt bei "seinem" Niveau

- Wechsel bei Topklubs in Ö zeigen statistisch viel, viel geringeren Effekt als bei kleinen Klubs

Fand ich alles sehr spannend, natürlich mit einer ordentlichen Prise Salz und Skepsis zu genießen, aber sehr unterhaltsam.

Kurz gesagt: ich fühle mich eher bestätigt, dass das Hoffen auf einen kurzfristigen "Feuerwehrmann" statistisch nicht nur keineswegs eine kurzfristige Erfolgsgarantie wäre - es brächte auch langfristig statistisch gleich Null.

Na gut, da hat Rapid aber auch die Statistik für die ganze Liga ziemlich runtergezogen, mit all den wirkungslosen Trainerwechsel seit 2016 

Die Wechsel, die in meiner Erinnerung richtig was gebracht haben, waren

1) Djuricin nach Canadi. Das war aber wohl einfach nur einer Rückkehr zu der Spielweise geschuldet, die noch jeder Kaderspieler von Zoki und Büskens intus hatte.

2) Zoki nach Feldhofer. Das war eine spielerische Wiederbelebung in Rekordzeit, vor allem nach der Saisonvorbereitung. Trotz schlechtem Kader.

Kühbauer auf Djuricin habe ich hingegen gar nicht mehr so in Erinnerung, wie das gelaufen ist.