Covid-19 und wirtschaftliche Folgen

[fcw_1913]

Inquisitor schrieb vor 5 Minuten:

Um mal den Finger in die Wunde zu legen:

Stand heute (jetzt grad): 12.267 aktive Fälle, davon 107 auf Intensivstation. Macht 0,8%!!!

Bis heute 52.603 laborbestätigte Fälle in Ö, davon 853 Tote (und die werden wohlgemerkt so gezählt, dass da jeder erfasst wird, der in den 30 Tagen vor seinem Tod positiv getestet wurde! Auch wenn er an einem Autounfall oder Herzinfarkt stirbt!). Selbst bei dieser Messmethode haben wir eine Mortalität von 1,62%.

Wieso noch mal zucken grad alle aus?

Quelle dafür, dass jeder Autounfall der positiv war als Coronatoter gezählt wird?!

[WorkingPoor]

Inquisitor schrieb vor 10 Minuten:

Wieso noch mal zucken grad alle aus?

Politisch so gewollt. Auch wenn ich nicht draufkomme, was das denen bringt.

[Feanor1990]

fcw_1913 schrieb vor 47 Minuten:

Quelle dafür, dass jeder Autounfall der positiv war als Coronatoter gezählt wird?!

Das wäre der Oberholler und kann ich mir daher nicht vorstellen. 

[J.E]

Feanor1990 schrieb vor 34 Minuten:

Das wäre der Oberholler und kann ich mir daher nicht vorstellen. 

das ist eh nicht so, werden aber genug andere gezählt 

[Marco Lecco-Mio]

Feanor1990 schrieb vor 32 Minuten:

Das wäre der Oberholler und kann ich mir daher nicht vorstellen. 

das haben die italiener offiziell so gemacht, weil sie mit dem obduzieren nie und nimmer nachgekommen wären. dachte, das wär international als standard übernommen.

selbst beim autounfall könnte corona die ursache sein, zb wegen atemnot mal kurz die spur nicht halten können...

[Feanor1990]

Marco Lecco-Mio schrieb Gerade eben:

das haben die italiener offiziell so gemacht, weil sie mit dem obduzieren nie und nimmer nachgekommen wären. dachte, das wär international als standard übernommen.

selbst beim autounfall könnte corona die ursache sein, zb wegen atemnot mal kurz die spur nicht halten können...

Das mit Italien hab ich auch schon gehört. @Oachkatzlschwoaf weiß da vermutlich mehr?

[Inquisitor]

fcw_1913 schrieb vor 1 Stunde:

Quelle dafür, dass jeder Autounfall der positiv war als Coronatoter gezählt wird?!

https://kurier.at/chronik/oesterreich/ministerium-stellt-zaehlweise-bei-coronavirus-todesfaellen-um/400991600

Feanor1990 schrieb vor einer Stunde:

Das wäre der Oberholler und kann ich mir daher nicht vorstellen. 

https://kurier.at/chronik/oesterreich/ministerium-stellt-zaehlweise-bei-coronavirus-todesfaellen-um/400991600

[J.E]

Inquisitor schrieb vor 47 Minuten:

https://kurier.at/chronik/oesterreich/ministerium-stellt-zaehlweise-bei-coronavirus-todesfaellen-um/400991600

https://kurier.at/chronik/oesterreich/ministerium-stellt-zaehlweise-bei-coronavirus-todesfaellen-um/400991600

Im Unterschied zur deutschen Zählweise werden in Österreich laut Auskunft der AGES keine Personen, die durch Suizid oder einen tödlichen Unfall ums Leben gekommen sind, in die Corona-Mortalitätsstatistik aufgenommen.

„Im Epidemiologischen Meldesystem werden jene Fälle als Todesfälle gezählt, die innerhalb von 28 Tagen als verstorben gemeldet werden. NICHT gezählt werden Personen, die nachweislich durch Suizid oder einen tödlichen Unfall ums Leben gekommen sind.“ 

[Inquisitor]

J.E schrieb vor 12 Minuten:

Im Unterschied zur deutschen Zählweise werden in Österreich laut Auskunft der AGES keine Personen, die durch Suizid oder einen tödlichen Unfall ums Leben gekommen sind, in die Corona-Mortalitätsstatistik aufgenommen.

„Im Epidemiologischen Meldesystem werden jene Fälle als Todesfälle gezählt, die innerhalb von 28 Tagen als verstorben gemeldet werden. NICHT gezählt werden Personen, die nachweislich durch Suizid oder einen tödlichen Unfall ums Leben gekommen sind.“ 

Gut, war überspitzt formuliert. Es ändert aber nicht allzuviel dran, dass die Kausalität de facto nicht nachweisbar ist (eh nie); grad bei älteren Menschen kommt halt in aller Regel eine Latte an Ursachen zusammen... ob da jetzt Covid als 13. Ursache ausschlaggebend war oder doch der Blutdruck, der Herzinfarkt, der Schlaganfall, der Zucker, das Leberversagen, die COPD... wer will das beurteilen. Darum reden wir ja immer von Risikogruppen, weil die eben schon einen "Vorschaden" haben, der dann durch eine zufällige weitere Ursache tödlich wird. Diesmal COvid, in anderen Jahren die Grippe, sonst eine Rotavirus... was auch immer.

 

Was mit aufstößt: Diese allgemeine Zählweise treibt halt die Zahlen nach oben. Ich bin ja nicht als Anhänger von Verschwörungstheorien bekannt. Aber beruflich frag ich gerne nach cui bono. Und da profitieren natürlich alle, die in den vergangenen Monaten sehr schwerwiegende Maßnahmen auf die Gefährlichkeit des Virus gestützt haben. Und jetzt zumindest keine unmittelbare Veranlassung haben, zuzugestehen, dass die Maßnahmen vielleicht übertrieben waren...

[SturmfanDöblingMitCape]

Feanor1990 schrieb vor 2 Stunden:

Das wäre der Oberholler und kann ich mir daher gut vorstellen. 

FYP 

[Sanjis Law]

eminem23 schrieb vor 8 Stunden:

https://orf.at/#/stories/3184417/

Aus Frankreich: Der Secours Populaire ist soetwas wie eine privat organisierte Volkshilfe. Die Anzahl derjenigen, die in den letzten Monaten die Hilfe für Lebensmittel oder Miete beantragt haben, beträgt 1.2 Millionen. Das sind grosso modo 2% der Einwohner Frankreichs. Fast die Hälfte (45%) davon haben erst nach dem Beginn der Maßnahmen gegen Covid das erste Mal sich an die Volkshilfe gewandt. Anders ausgedrückt, rund 550.000 (0.9%) der Einwohner Frankreichs mussten zum ersten Mal organisierte Hilfe aufgrund bitterer Armut in Anspruch nehmen (vgl. die Anzahl an bisher Gestorbenen in Frankreich). Und das trotz umfangreichen Hilfsmaßnahmen, die besser ablaufen als in Österreich (zumindest beobachtete ich in den großen Medien keine häufigen Bemängelungen wie es hier der Fall ist).

Rund 550.000 Franzosen (aus allen Schichten!) sind durch den Status Quo zu Corona in bittere Armut gerutscht. Und das ist nur die Zahl jener, die überhaupt so ein Programm in Anspruch nehmen.

In Entwicklungsländern werden nach neuesten Schätzungen zwischen 90 und 120 Millionen Menschen in extremste Armut rutschen. Bei 300 Millionen Menschen wird die Nahrungssituation unsicher sein.

Zitat

While the biggest falls in growth rates would be in developed countries, the UN body said the greatest economic and social damage would be felt in poorer countries. As a result of the pandemic, between 90 million and 120 million people would be pushed into extreme poverty in the developing world, with close to 300 million facing food insecurity.

Die WHO hatte, wie hier sicher bekannt ist, vor kurzem bekannt gegeben, dass wohl mehr als 2 Millionen Menschen an COVID-19 sterben werden.

 

Gegenüberstellung:

Eine einstellige Million an Toten durch COVID-19  -- 90 bis 120 Millionen in extremster Armut allein in Entwicklungsländern

 

Und da traut sich eine Wirtschaftsministerin - auch wenn es höchstwahrscheinlich nur Wahlkampfgeplänkel war - mit einem Lockdown zu drohen.

bearbeitet 8. Oktober 2020 von Sanjis Law

[DerFremde]

Throwaway schrieb vor 20 Stunden:

Die "Wirtschaftspartei" fährt die Wirtschaft an die Wand, alles im Namen von Corona.  Nächstes Jahr dann über eine Million Arbeitslose, Schere zwischen arm und reich wird immer größer, soziale Unruhen wenn dann das Sozialsystem mal zambricht. Existenzen werden zerstört

Übernächstes Jahr dann Wahlen und man wird einen oder mehrere schuldigen Dritten finden. Flüchtlinge, Ausländer, die Arbeitslosen selbst, die SPÖ in Wien etc. und so die Wahl gewinnen. Um zu sparen müssen dann natürlich Sozialhilfen, Arbeitslosengeld und Beihilfen gekürzt und das Arbeits- und Sozialrecht unternehmerfreundlich ("ArBeItSpLäTzE!!!) geändert werden. Kurz sieht das halt langfristig.

bearbeitet 9. Oktober 2020 von DerFremde

[plieschn]

Inquisitor schrieb vor 15 Stunden:

Gut, war überspitzt formuliert. Es ändert aber nicht allzuviel dran, dass die Kausalität de facto nicht nachweisbar ist (eh nie); grad bei älteren Menschen kommt halt in aller Regel eine Latte an Ursachen zusammen... ob da jetzt Covid als 13. Ursache ausschlaggebend war oder doch der Blutdruck, der Herzinfarkt, der Schlaganfall, der Zucker, das Leberversagen, die COPD... wer will das beurteilen. Darum reden wir ja immer von Risikogruppen, weil die eben schon einen "Vorschaden" haben, der dann durch eine zufällige weitere Ursache tödlich wird. Diesmal COvid, in anderen Jahren die Grippe, sonst eine Rotavirus... was auch immer.

 

Was mit aufstößt: Diese allgemeine Zählweise treibt halt die Zahlen nach oben. Ich bin ja nicht als Anhänger von Verschwörungstheorien bekannt. Aber beruflich frag ich gerne nach cui bono. Und da profitieren natürlich alle, die in den vergangenen Monaten sehr schwerwiegende Maßnahmen auf die Gefährlichkeit des Virus gestützt haben. Und jetzt zumindest keine unmittelbare Veranlassung haben, zuzugestehen, dass die Maßnahmen vielleicht übertrieben waren...

Ich schlage folgendes Gedankenexperiment vor: Das Herpes-Virus ist extrem weit verbreitet, da es nach einer einmaligen Infektion nicht mehr aus dem Körper verschwindet. Man hat also nahezu eine 100% Durchseuchung, das Virus ist aber weitgehend ungefährlich, von unangenehmen Blasen einmal abgesehen.

Zählt man die "Herpes-Toten" nach dem gleichen Maßstab (EMS, jeder bei dem das Virus vorher nachgewiesen wurde und nicht nachweislich an etwas anderem verstorben ist) und gehen wir davon aus, dass ein hoher Prozentsatz der Bevölkerung infiziert ist, dann wäre die Zahl der "Herpes-Toten" fast gleich hoch, wie die Zahl der Todesopfer in Summe (lediglich Suizide, Verkehrstote oder ganz eindeutige Fälle wie Herzinfarkte oder Schlaganfälle würde man abziehen). Welche Maßnahmen wären gegen Herpes gerechtfertigt, wenn Lockdowns gegen Corona vernünftig sein sollen?

Oder noch ein wenig mehr überspitzt: Wenn jemand mit Corona-Infektion verstirbt, dann hat diese Person ziemlich sicher auch Herpes-Viren in sich getragen. Wenn es nun auch so ein wunderschönes Herpes-Dashboard gibt, dann würde diese Person dort natürlich auch auftauchen, denn nur weil sie auch im Corona-Dashboard ist, ist sie nicht nachweislich an Corona gestorben. Dann sterben zusammengerechnet in Österreich mehr Personen an diversen Krankheiten, als es überhaupt Todesopfer gibt.

Worauf ich hinaus will: Es hat keinen Sinn irgendwelche Letalitätszahlen zu berechnen, solange man weder die Zahl der Infektionen einigermaßen genau bestimmen kann und Zahl der an der Krankheit verstorbenen eine reine Frage der Interpretation ist. Soweit ich es verstehe, wird dieser Wert zur Zeit anhand der EMS-Werte berechnet, das ist völlig ungeeignet, um daraus Maßnahmen abzuleiten.

Es bräuchte eine Studie, für die Corona-Tote nach EMS-Definition obduziert werden um einen Prozentsatz zu ermitteln, bei wie vielen davon tatsächlich das Virus nachgewiesen werden konnte und bei denen wiederum die Todesursache auf das Virus zurückgeführt werden konnte. Mit diesem Prozentsatz und den EMS-Daten (solange die Zählweise nicht wieder geändert wird) könnte man eine einigermaßen gute Annäherung der tatsächlichen Corona-Toten bekommen. Das Problem wird nur sein, dass nur bei wenigen so eine eindeutige Aussage möglich sein wird. Was wiederum die Frage aufwirft, ob Maßnahmen, die unsere Zukunft zerstören, gerechtfertigt sind.

[Inquisitor]

plieschn schrieb vor 1 Stunde:

Ich schlage folgendes Gedankenexperiment vor: Das Herpes-Virus ist extrem weit verbreitet, da es nach einer einmaligen Infektion nicht mehr aus dem Körper verschwindet. Man hat also nahezu eine 100% Durchseuchung, das Virus ist aber weitgehend ungefährlich, von unangenehmen Blasen einmal abgesehen.

Zählt man die "Herpes-Toten" nach dem gleichen Maßstab (EMS, jeder bei dem das Virus vorher nachgewiesen wurde und nicht nachweislich an etwas anderem verstorben ist) und gehen wir davon aus, dass ein hoher Prozentsatz der Bevölkerung infiziert ist, dann wäre die Zahl der "Herpes-Toten" fast gleich hoch, wie die Zahl der Todesopfer in Summe (lediglich Suizide, Verkehrstote oder ganz eindeutige Fälle wie Herzinfarkte oder Schlaganfälle würde man abziehen). Welche Maßnahmen wären gegen Herpes gerechtfertigt, wenn Lockdowns gegen Corona vernünftig sein sollen?

Oder noch ein wenig mehr überspitzt: Wenn jemand mit Corona-Infektion verstirbt, dann hat diese Person ziemlich sicher auch Herpes-Viren in sich getragen. Wenn es nun auch so ein wunderschönes Herpes-Dashboard gibt, dann würde diese Person dort natürlich auch auftauchen, denn nur weil sie auch im Corona-Dashboard ist, ist sie nicht nachweislich an Corona gestorben. Dann sterben zusammengerechnet in Österreich mehr Personen an diversen Krankheiten, als es überhaupt Todesopfer gibt.

Worauf ich hinaus will: Es hat keinen Sinn irgendwelche Letalitätszahlen zu berechnen, solange man weder die Zahl der Infektionen einigermaßen genau bestimmen kann und Zahl der an der Krankheit verstorbenen eine reine Frage der Interpretation ist. Soweit ich es verstehe, wird dieser Wert zur Zeit anhand der EMS-Werte berechnet, das ist völlig ungeeignet, um daraus Maßnahmen abzuleiten.

Es bräuchte eine Studie, für die Corona-Tote nach EMS-Definition obduziert werden um einen Prozentsatz zu ermitteln, bei wie vielen davon tatsächlich das Virus nachgewiesen werden konnte und bei denen wiederum die Todesursache auf das Virus zurückgeführt werden konnte. Mit diesem Prozentsatz und den EMS-Daten (solange die Zählweise nicht wieder geändert wird) könnte man eine einigermaßen gute Annäherung der tatsächlichen Corona-Toten bekommen. Das Problem wird nur sein, dass nur bei wenigen so eine eindeutige Aussage möglich sein wird. Was wiederum die Frage aufwirft, ob Maßnahmen, die unsere Zukunft zerstören, gerechtfertigt sind.

Danke, wunderschön auf den Punkt gebracht. Vor allem mit dem letzten Satz.

 

Denn; bei allen Schwierigkeiten der Statistik, sind die Zahlen, mit denen wir arbeiten, ja worst case Szenarien; und dennoch nicht erschütternd.

 

Denn wir dürfen mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass die Zahl der Coronatoten tendentiell eher deutlich ÜBERSCHÄTZT wird als umgekehrt. Während nämlich derzeit sehr unwahrscheinlich ist, dass ein Corona-Infizierter stirbt und bei ihm die Infektion unerkannt bleibt (im Gegenteil, als Coronatote zählen mehr Leute, als tatsächlich an Covid gestorben sind; und getstet wird im Krankenhaus ja ohne Ende), kann die Dunkelziffer der Infizierten weit, weit höher sein. Denn bei einem doch sehr hohen Anteil verläuft die Infektion oder Erkrankung bekanntlich de facto unbemerkt (bzw. lässt sich wohl kaum jeder wegen 3 mal Husten testen). Über diese Zahl kann man natürlich nur spekulieren, fest steht aber, dass sie höher sein wird als die Zahl unerkannter Toter (keinesfalls aber niedirger).

Ergibt aber schon die denkmöglich negativste Annahme (wie auf dem dashboard) eine Mortalität von grad mal 1,62% und eine Quote von nötigen Intensivbehandlungen von 0,8%, dann ist das der Zeitpunkt die ganz großen Systemfragen zu stellen.

bearbeitet 9. Oktober 2020 von Inquisitor

[lp-x]

Inquisitor schrieb vor 10 Minuten:

Denn wir dürfen mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass die Zahl der Coronatoten tendentiell eher deutlich ÜBERSCHÄTZT wird als umgekehrt.

also das halt ich für ein Gerücht. und sieht zB das RKI oder CDC auch komplett anders. 

va in den hart getroffenen bzw. ärmeren Ländern, wird die Zahl eher deutlich unterschätzt.