Covid-19 und wirtschaftliche Folgen

[OidaFoda]

Inquisitor schrieb vor einer Stunde:

Weil ich auch grad drüber gestolpert bin: 17/18 gabs eine sehr schwere Grippewelle mit über 30000 Toten (davon sehr viele nicht mal erfasst).

Wieso hat da niemand den Weltuntergang ausgerufen? 

War eh in der Zeitung. Irgendwo zwischen wer Dancing Stars gewonnen hat und den Lottozahlen

[Inquisitor]

lp-x schrieb vor 8 Minuten:

standard.at 

und wenn für dich die Zahlen der "Corona-Toten" überschätzt werden, muss das erst recht für die "Grippe-Toten" gelten. 

Hab die Zahl von einem Bekannten gehabt (Epidemiologie, also vom Fach). Habs nicht gegengecheckt. 

Bezog sich womöglich auf Deutschland die Zahl. https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2019/10/04-10-2019/mild-oder-schlimm-wie-war-die-letzte-grippesaison

[plieschn]

lp-x schrieb vor 22 Minuten:

standard.at 

und wenn für dich die Zahlen der "Corona-Toten" überschätzt werden, muss das erst recht für die "Grippe-Toten" gelten. 

Weil der Zahl der Grippe-Toten auch nur annähernd die gleiche mediale Aufmerksamkeit zu Teil wurde. Da gab es weder stündlich aktualisierte Dashboards und die Medien mussten noch Journalismus betreiben, um Inhalte liefern zu können.

OidaFoda schrieb vor 20 Minuten:

War eh in der Zeitung. Irgendwo zwischen wer Dancing Stars gewonnen hat und den Lottozahlen

Danke.

[fcw_1913]

Grippe Tote werden ja nur anhand der Übersterblichkeit in dieser Zeit geschätzt oder?

[fis]

fcw_1913 schrieb vor 4 Minuten:

Grippe Tote werden ja nur anhand der Übersterblichkeit in dieser Zeit geschätzt oder?

Ja. Weil die meisten nicht an der Influenza, sondern an Komplikationen (bakterielle Superinfektion usw) sterben und damit die Influenza oft weder extramural noch im Spital als Hauptdiagnose oder unmittelbare Todesursache erfasst wird statistisch.

bearbeitet 11. Oktober 2020 von fis

[Inquisitor]

fis schrieb vor 10 Minuten:

Ja. Weil die meisten nicht an der Influenza, sondern an Komplikationen (bakterielle Superinfektion usw) sterben und damit die Influenza oft weder extramural noch im Spital als Hauptdiagnose oder unmittelbare Todesursache erfasst wird statistisch.

So es ist. Meine Frau ist praktische Ärztin. Wenn eine 85jährige zu Hause oder auch im Altersheim nach Fieber stirbt, kommt da kein Mensch auf die Idee, die Todesursache zu ermitteln. Vielleicht wärs die Grippe, vielleicht was anderes. Weils ja auch völlig egal ist, was es am Ende war. Alte Leute sterben nun einmal. 

[plieschn]

fcw_1913 schrieb vor 7 Minuten:

Grippe Tote werden ja nur anhand der Übersterblichkeit in dieser Zeit geschätzt oder?

Und "Corona-Tote" werden anhand völlig ungeeigneter Parameter gemessen. Am Anfang der Pandemie war es zumindest noch den Ärzten überlassen, diese Einschätzung zu tätigen. Warum wurde das abgeschafft? Vermutlich wegen "Einheitlichkeit".

fis schrieb vor 3 Minuten:

Ja. Weil die meisten nicht an der Influenza, sondern an Komplikationen (bakterielle Superinfektion usw) sterben und damit die Influenza oft weder extramural noch im Spital als Hauptdiagnose oder unmittelbare Todesursache erfasst wird statistisch.

Was leider das Wesen von Infektionskrankheiten ist. Deshalb sind auch die Risikogruppen immer die gleichen, deswegen wirken die gleichen Maßnahmen dagegen und deswegen ist es gerade in solchen Zeiten wichtig, auf seine Gesundheit, Bewegung und Ernährung zu schauen. Corona ist bzgl. Letalität und Ansteckungsgefahr jeweils geringfügig über Influenza angesiedelt, das ist die Realität und das macht das Virus zu etwas, das man ernst nehmen sollte, aber auch nicht zu dem Jahrhundertereignis, als das es dargestellt wird und mit Sicherheit zu keiner Rechtfertigung alles an die Wand zu fahren, was über Jahrzehnte aufgebaut wurde und nachfolgenden Generationen, die zurecht irgendwann einmal fragen werden "Sag einmal, habt's ihr damals einen Krieg gehabt, oder was war los? Aha eine Krankheit? Sowas wie Ebola, nur weltweit? Nein? So schlimm wie Masern? Nein, auch bei weitem nicht so tödlich und infektiös? Polio? Pocken? Sars? Alle gefährlicher? Na, werdets schon wissen, was getan habts.", einen Scherbenhaufen zu hinterlassen.

[J.E]

Inquisitor schrieb vor 6 Minuten:

So es ist. Meine Frau ist praktische Ärztin. Wenn eine 85jährige zu Hause oder auch im Altersheim nach Fieber stirbt, kommt da kein Mensch auf die Idee, die Todesursache zu ermitteln. Vielleicht wärs die Grippe, vielleicht was anderes. Weils ja auch völlig egal ist, was es am Ende war. Alte Leute sterben nun einmal. 

ist bei corona plötzlich ganz anders

[plieschn]

J.E schrieb vor 5 Minuten:

ist bei corona plötzlich ganz anders

Ja, aber warum ist das so? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein neuartiges Virus in vielen Belangen so verhält, wie Viren, die wir schon kennen? Wissenschaftlich betrachtet, ist das einmal eine vernünftige Grundannahme, Dinge die man nicht kennt, sind in etwa so, wie Dinge, die man kennt. Das bedeutet, dass es sicherlich eine genetische Komponente gibt, wie jemand darauf reagiert und dass es relativ wahllos zu einer Belastung seines Wirtes führt. Eine Belastung, die ein kerngesunder möglicherweise nicht einmal spürt, für einen alten kranken Mensch kann es zusammen mit eben anderen Rahmenbedingungen zu viel sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass das so eintritt ist sehr, sehr hoch und kann auch soweit ich das sehe nicht widerlegt werden (die "Corona-Toten"-Zahlen sind ungeeignet, um daraus irgendeinen Schluss zu ziehen). Daraus ergeben sich Maßnahmen, die gerechtfertigt sind und die alle mitzutragen haben, keine Frage oder Diskussion. Eine Frage der Vernuft.

Stattdessen nehmen wir folgende Sichtweise als gegeben und vernünftig an: Ja, die meisten Menschen haben einen milden Verlauf oder bemerken das Virus noch nicht einmal, aber aufgrund irgendeiner Besonderheit dieses Virus, den wir nicht identifizieren können und auch nicht verstehen oder bei irgendeinem Virus bisher beobachten konnten, trifft es einen nicht geringen Teil der Bevölkerung so hart, dass wir davon ausgehen müssen, dass jeder, bei dem eine Infektion nachgewiesen wurde und der in der nächsten Zeit (selbst nach Genesung) verstorben ist, völlig ungeachtet der Vorerkrankungen und einer ärztlichen Beurteilung der Todesursache außer Acht lassend, tatsächliche an Corona gestorben ist. Weiters blenden wir alle Argumente aus, die wir sonst behütend wie eine Schwanen-Mama sein Junges vor Einflüssen von außen schützen, wie z.B. die Frage, wie sich Isolation auf Kinder auswirkt. Die stecken das schon weg, Kinder halten das aus, es sind ja nur wir Erwachsene, die uns nicht anpassen können. Natürlich können sich Kinder anpassen, sie sind in der Lernphase ihres Lebens, sie werden sich an so ziemlich alles anpassen können, das ist überspitzt formuliert ihr Job, nur dummerweise prägt sie das eben auch, das aufzunehmen ist eben auch ihr Job. Also werfen wir halt einfach einmal alles über Board, was wir über darüber wissen, wie Kinder im Umgang miteinander lernen, zu empathischen Wesen heranzuwachsen. Depressionen sind, ob wir es wahrhaben wollen oder nicht, eine der großen Volkskrankheiten. Die Konsequenzen eines Lockdowns werden auch hier komplett weggewischt. "Koste es, was es wolle", für Vernunft ist kein Platz mehr.

[neuschönauer]

plieschn schrieb vor 3 Stunden:

Ja, aber warum ist das so? 

Die Angst weil es einem plötzlich selbst erwischen könnte? Mit allen Konsequenzen? Die Grippe hat ihren schrecken verloren...es gibt Impfungen, sie ist bei rechtzeitigen Erkennen sehr gut behandelbar. Ebola ist schlimmer, aber einem jeden ziemlich blunzn, weil dort wo es immer wieder ausbricht, is ja irgendwo...da kennt man keinen, kommt auch net so schnell hin. War ja am Anfang bei Corona auch nix anderes...das war in China, weit weg. 

 

[aurinko]

plieschn schrieb vor 11 Stunden:

Und "Corona-Tote" werden anhand völlig ungeeigneter Parameter gemessen. Am Anfang der Pandemie war es zumindest noch den Ärzten überlassen, diese Einschätzung zu tätigen. Warum wurde das abgeschafft? Vermutlich wegen "Einheitlichkeit".

Wohl um möglichst hohe Todeszahlen zu haben. 

[Inquisitor]

aurinko schrieb vor 8 Minuten:

Wohl um möglichst hohe Todeszahlen zu haben. 

Zumindest bleibt dieser Beigeschmack, ja. Viele Leute, die sehr harte Maßnahmen gefordert und unter Bruch von (Verfassungs-) Gesetzen durchgedrückt haben, haben so zumindest weniger Rechtfertigungsbedart. Das bleibt schon... 

 

Gefährlichkeit sinkt übrigens: nur noch Mortalität von 1,54. Auch Intensivfälle von 107 auf 96 gesunken (und nein, die sind nicht alle gestorben). 

bearbeitet 11. Oktober 2020 von Inquisitor

[aurinko]

Inquisitor schrieb vor 16 Minuten:

Zumindest bleibt dieser Beigeschmack, ja. Viele Leute, die sehr harte Maßnahmen gefordert und unter Bruch von (Verfassungs-) Gesetzen durchgedrückt haben, haben so zumindest weniger Rechtfertigungsbedart. Das bleibt schon... 

 

Gefährlichkeit sinkt übrigens: nur noch Mortalität von 1,54. Auch Intensivfälle von 107 auf 96 gesunken (und nein, die sind nicht alle gestorben). 

Vor allem, da diese "Anordnung" ja von der WHO kommt. Die haben ihre Meinung in dieser Krise ungefähr schon 10x um 180° geändert. Von daher habe ich jedes Mal wenn das Wort WHO fällt ein ungutes Gefühl - in meinen Augen haben sie sich nämlich nicht sonderlich ausgezeichnet. 

[Frohnatur]

Das Ziel ist ja mMn ganz klar: Man will das Krankenhauspersonal nicht überfordern, d.h. eine Situation wie im Frühjahr in anderen europäischen Ländern (Einführung der Triage wegen einer Überbelegung) unbedingt vermeiden.

Die Umsetzung: Möglichst sanfte Maßnahmen setzen, angemessen handeln. Daher sind wir in Österreich aktuell viel weniger radikal trotz verhältnismäßig hoher Zahlen. In anderen europäischen Ländern erfolgen deutlich extremere Maßnahmen.

Folgen: Wirtschaftlich ist man als Export- und Tourismusland so oder so großteils vom Ausland abhängig. Die Behauptung "die Regierung fährt das Land an die Wand" halte ich für fragwürdig, weil wir eben extrem abhängig vom Ausland sind. Ein Teil der Industrie hat so oder so zu kämpfen, weil die ausländischen Absatzmärkte wegbrechen und die Tourismusbranche kämpft primär ebenfalls wegen der fehlenden Gäste aus dem Ausland.

Alternativen: Die Beschränkungen aufheben würde uns gesamtwirtschaftlich mMn kaum etwas bringen. Einige wenige Branchen (z.B. Eventbranche) würden sich spürbar erholen. Aber das traut sich die österreichische Politik nicht, weil es weltweit (!) große Einschränkungen gibt.

Auswirkungen der Beschränkungen: Bei uns in Österreich sehe ich keine langfristigen Schäden, sofern ab nächstes Jahr wieder einigermaßen Normalität einkehrt. Wir haben eine grundsolide wirtschaftliche Basis dank ausgezeichneter Bildungsmöglichkeiten, starker Industrie und generell fleißigen Menschen (mein persönliches Empfinden nach ).

Schlimmer schauts im Ausland aus. Eine kleine Information aus erster Hand: In Teilen Afrikas wurde die Schule monatelang komplett runtergefahren, ohne Möglichkeiten des E-Learnings und noch viel verbreitetem Analphabetentums bei Erwachsenen v.a. im ländlichen Bereich. Das wird einige arme Länder extrem schwächen, wenn Teile der jungen Generation zwangsweise bildungsfern bleiben. Wenn man sich das Durchschnittsalter ansieht, wirkt sich ein Lockdown in solchen Gegenden x-fach ärger aus als bei uns. Von Logistikproblemen (Lebensmittel!) ganz zu schweigen. Dieser Lockdown-Wahn wird mMn weltweit gesehen mehr Leid verursachen als der Coronavirus selbst.

[Inquisitor]

Da darf man auch einhaken; Schweden hats ebenso getroffen, aber weit weniger. Insbesondere aber: Schweden würde ja bewusst isoliert. Unser Kanzler Lein hat die Experten dort ja souverän als falsche geoutet. 

"Die WHO" klingt ja so martialisch. In Wahrheit arbeitet dort auch nur eine Gruppe von ein paar Wissenschaftlern, die aber unkrisiert schalten und walten können. Und zwar nur auf ihrem Fachgebiet, ohne andere Experten (zB für Volkswirtschaft) beizuziehen. Entsteht eine Mauer von mehreren Ländern, etwa indem Österreichs Regierung statt auf Diffamierung von Wissenschaftlern und Kritikern etwa nicht unreflektiert jeden bullshit mittragt, entsteht endlich die nötige Abwägung. 

Das Problem, das wir haben ist, dass wir derzeit nur Politiker haben. Ein Staatsmann (Staatsfrau) wärs mal, die dem eigenen Kopf und Gewissen und nicht der nächsten Umfrage folgen.