SK Sturm Graz - FK Austria Wien 1:1 (0:1)

[tifoso vero]

+1

Eben oder müssen Literaturkritiker auch Autoren sein?

In seriösen Medien sind sie es oft auch, aber nicht zwingend. Allerdings sollten sie sich schon lange Zeit mit Literatur bzw. mit der jeweiligen Kunst auseinander gesetzt haben. In kleineren Medien reichen Studenten oder einfach Hobbyjournalisten, denn ihre Kritik wird eh meist nicht hinterfragt.

Wenn man seriöse Kritiken schreiben will, muss man nicht nur viel Ahnung von der Materie haben, man sollte auch Analysen machen, die fundiert sind.

Im Fußball ist es viel leichter. Da schreiben schon seit Jahrzehnten zum Teile Leute, die kaum Fußball gespielt und auch keine oder kaum Ausbildung im Trainergeschäft haben. Es gibt aber auch sehr gute Kritiker/Analysten, die das Geschäft kennen und wo es nicht so lange her ist, dass sie selbst dort tätig waren. Weniger bei uns, aber auch, siehe Sky, sondern eher in Deutschland.

Und seit es diese Heatmaps oder sonstige Analysen auf einem Computer gibt, genügt ein wenig Phantasie und ein wenig taktische Kenntnis, um Bilder zu schaffen und Thesen aufzustellen, die recht gescheit klingen und prächtig aussehen.

Da muss man nicht einmal das Match live gesehen haben.

Ich bin sicher, dass könnten viele User hier, die mit solchen Medien aufgewachsen sind, auch machen.

Hinterfragt oder kontrolliert bzw. widersprochen wird eh kaum und wenn ich gut formuliere, klingt es überzeugend.

Der Wahrheitsgehalt ist oft eh wurscht....

Ich will aber jetzt nicht sagen, dass die oben besprochene Analyse jetzt falsch sein muss.

Sie ist mir nur zu simpel und sehr theoretisch.

bearbeitet 20. August 2014 von tifoso vero

[Johnny Cut]

THIS IS WAHNSINN

[behave yourself]

mit diesen Analysen kann der normalofan, der eigentlich keine Ahnung von Taktik, laufwegen oder sonstigen mitbringt da er im Stadion oder vor dem tv nur den ball verfolgt, endlich mal erkennen, worum es im Fussball geht. abseits des toreschiessen oder verhindern. das alleine ist schon begrüssenswert.

und das er richtig analysiert, wo es am Feld hapert, darüber braucht man eigentlich nicht zu diskutieren, wenn man Augen im kopf hat...

dass natürlich verschiedene Faktoren dafür verantwortlich sind, ist klar. ist aber nicht die Grundlage einer Analyse NACH einem spiel. es geht da einfach darum, Fehler aufzuzeigen. die Spieler bekommen sowas genauso vorgesetzt.

für mich persönlich ist sowieso die Seite 3 der Analyse wichtiger. warum der spielaufbau noch immer eine Katastrophe ist. und hier bringt es momo auf den punkt. alles läuft über ortlechner und 70% davon muss er den schweren 25 m pass spielen. das hat nichts mit geordneten spielaufbau zu tun. das hatten wir schon unter vastic. es kann aber auch nicht Mittel zum Zweck sein, um möglichst schnell in die vordere Zone zu kommen. das ist dann nur auf Zufall aufgebautes pseudozonenpressing. nix anderes.

das wir auch mmn nicht den Kader haben um dieses von baumgartner gewollte System zu spielen, ist parits zuzuschreiben. aber baumi ist es zuzuschreiben, es trotzdem zu versuchen anstatt das System an das spielermaterial anzugleichen.

das zeigt teilweise was ich meine, diese verkürzten analysen bergen die gefahr, dass reisserische schlüsse gezogen werden. zb orti, bei salzburg läuft auch extrem viel vom spielaufbau über hinteregger. wie schon öfter erwähnt gibt es bei diesem system keinen richtigen spielmacher mehr, auch bei sbg kann man das gut sehen. aber bei uns wird nach der frage "wo ist der spielaufbau" grünwald kritisiert. der spielaufbau funktioniert jetzt anders, fängt beim iv an ( hier hoffe ich auf shikov) und geht quasi über sämtliche spieler, vor allem über die flügel, die auch platz für die av machen und in die mitte ziehen, um die option für steilpass oder nach aussen zu haben etc. das wichtigste dabei ist die dynamik in beide richtungen, die uns einfach noch fehlt. einerseits fehlt das selbstvertrauen in die passsicherheit, das wird hoffentlich mit dem kennenlernen der laufwege immer besser, andererseits ist die physis enorm wichtig. hier kann man zwischen den zeilen nachlesen, dass es immer noch aufholbedarf gibt. all diese punkte spielen keine rolle in der analyse, aber schon beginnen die ersten am trainer zu zweifeln, der aber mit den vorhandenen spielern etwas neues umsetzen muss. in ansätzen sieht man den unterschied schon, aber zwei monate sind nicht viel zeit dafür. mit qualität wie in sbg gehts auch schneller, weil zb schlechtere pässe verwertet werden können bzw dort schon leute mit der richtigen physis eingekauft wurden. man sieht aber auch in sbg, wenn der druck, den sie in der liga nicht haben, größer wird, verändert es auch ihre leichtigkeit und fehler schleichen sich ein. wir haben vom ersten spiel an den druck und müssen da jetzt mal raus.

bearbeitet 21. August 2014 von behave yourself

[poisontw]

Das ändert einiges an meiner Meinung zu Baumgartner

http://90minuten.at/index.php/magazin/reportage/69061-wo-bleibt-das-gegenpressing-der-austria?limitstart=0

Eigentlich nur leere Worte vom Trainer....

1) Ein großer Teil des Artikels baut auf einem Vergleich zu RBS auf. Nur war und ist es nicht das Ziel RBS zu kopieren. Das Vorbild heißt Dortmund (http://sport.orf.at/stories/2208396/2208397/). Es ist vielleicht interessant sich die Unterschiede anzusehen, aber es ist keine Basis um Baumgartner fundamental zu kritisieren.

2) Diese Heatmap-Analysen (Taktiktafeln) kann jeder einfach selbst erstellen. Am Beispiel Dortmund ist es auch ganz interessant.

Hier sind 4 Taktiktafeln von Dortmund, wo die Ballgewinne hervorgehoben werden, wie auch bei der Austria-Heatmap:

http://sueddeutsche.sportal.de/fussball/1bundesliga/fsv-mainz-05/borussia-dortmund/2013-11-30.html?subpage=statistiklive&subsecond=chalkboard

http://liveticker.sueddeutsche.de/fussball/1bundesliga/hertha-bsc-berlin/borussia-dortmund/2014-05-10.html?subpage=statistiklive&subsecond=chalkboard

http://liveticker.sueddeutsche.de/fussball/1bundesliga/borussia-dortmund/bayern-muenchen/2013-11-23.html?subpage=statistiklive&subsecond=chalkboard

http://liveticker.sueddeutsche.de/fussball/1bundesliga/borussia-dortmund/fsv-mainz-05/2014-04-19.html?subpage=statistiklive&subsecond=chalkboard

Und was lernt man da nun daraus? Wenig was ich nicht schon vorher wusste. Dass es bei uns nicht ideal läuft sehe ich an den Ergebnissen und am Spiel. Dass RBS eine extreme Form des Pressings betreibt, wusste ich schon vor den Heatmaps. Dass Austria das so nicht spielt, wusste ich auch schon vorher. Dass deshalb aber das System-Baumgartner kritisiert wird, dessen Vorbild wie gesagt Dortmund ist, ist schlichtweg falsch. Insofern muss sich der Autor den Vorwurf gefallen lassen, dass er in erster Linie Populismus betreibt.

Die Taktiktafeln von Dortmund sehen unseren sehr ähnlich, wenn man die Balleroberungen betrachtet. Konsequenterweise müsste der Autor also seine Kritik auch auf Dortmund umlegen können. Ich wäre gerne dabei wenn er bei einer PK Jürgen Klopp erklärt, dass sein System des schnellen Umschaltens eigentlich nicht funktioniert und das mit Heatmaps und Taktiktafeln unterlegt. Das wäre wohl wieder eines dieser Klopp-Schmankerl, die dann im Netz kursieren.

Vielleicht lernt man aber doch etwas daraus, wenn auch nur auf der Metaebene. Wenn die Mannschaft nicht gewinnt, haben die Kritiker in der allgemeinen Wahrnehmung meistens recht. Da reicht es schon wenn die Argumente gut präsentiert werden, ob sie sachlich richtig sind, ist garnicht so wichtig. Mit Heatmaps & Co lassen sich leider viele leicht beeindrucken. Letztendlich sind das aber nur kleine Ausschnitte aus einem komplexen System, bekannt als moderner Fussball.

bearbeitet 21. August 2014 von poisontw

[fcb]

genau darum gehts. wir haben vorne keinen soriano, kampl, mane oder alan um diese weiten bälle zu halten oder mit RICHTIGEN pressing diese Bälle in dieser Zone zu halten. nicht umsonst hat man die Spieler dafür geholt, die vorigen (dazu gehörte auch meilinger) ausgemistet. auch haben sie mit leitgeb (also nicht unseren) und mit abstrichen ilsanker bzw ramalho Spieler, die sehr spielfreudig, technisch sehr gut sind und somit den ball sehr schnell FLACH in die gegnerische Hälfte bringen.

wir haben statt soriano damari, kampl meilinger, mane royer, alan gorgon, leitgeb grünwald, usw. auch spielen die Bullen ein 4-4-2, mit einem nominellen sechser. wir mit einem 4-2-3-1. und die beiden 6er stehen sich im weg.

warum muss es unbedingt das red bull System sein? wir können nicht diese finanzielle Mittel aufbringen um den Kader qualitativ so umzurüsten um die richtigen Spieler für das System zu bekommen. warum geht man nicht zum "stögersystem" hin, die Spieler könnten es und es ist nicht weit zum baumgartnersystem.

man geht mmn nicht schritt für schritt vor, man will Aufschlag volley. spielen, kann aber den grundschlag nicht. und trainiert weiter Aufschlag volley.

wie schon oben richtig geschrieben gibt es im match dann einen Gegner, der das geübte ins leere laufen lässt. und somit kein selbstvertrauen, keine punkte, mehr druck von woche zu Woche.

aber hauptsachr, wir sind nicht feige und ziehen es durch. ich nenne es nicht feige, ich nenne es blöd.

denn ich kann gerade in dieser Saison ohne ec ein System, dass die Mannschaft beherrscht in ruhe adaptieren bzw weiter entwickeln.

auch wenn es Dortmund ist, das konklusio ist dasselbe.

bearbeitet 21. August 2014 von kkk

[hope and glory]

1) Ein großer Teil des Artikels baut auf einem Vergleich zu RBS auf. Nur war und ist es nicht das Ziel RBS zu kopieren. Das Vorbild heißt Dortmund (http://sport.orf.at/stories/2208396/2208397/). Es ist vielleicht interessant sich die Unterschiede anzusehen, aber es ist keine Basis um Baumgartner fundamental zu kritisieren.

2) Diese Heatmap-Analysen (Taktiktafeln) kann jeder einfach selbst erstellen. Am Beispiel Dortmund ist es auch ganz interessant.

Hier sind 4 Taktiktafeln von Dortmund, wo die Ballgewinne hervorgehoben werden, wie auch bei der Austria-Heatmap:

http://sueddeutsche.sportal.de/fussball/1bundesliga/fsv-mainz-05/borussia-dortmund/2013-11-30.html?subpage=statistiklive&subsecond=chalkboard

http://liveticker.sueddeutsche.de/fussball/1bundesliga/hertha-bsc-berlin/borussia-dortmund/2014-05-10.html?subpage=statistiklive&subsecond=chalkboard

http://liveticker.sueddeutsche.de/fussball/1bundesliga/borussia-dortmund/bayern-muenchen/2013-11-23.html?subpage=statistiklive&subsecond=chalkboard

http://liveticker.sueddeutsche.de/fussball/1bundesliga/borussia-dortmund/fsv-mainz-05/2014-04-19.html?subpage=statistiklive&subsecond=chalkboard

Und was lernt man da nun daraus? Wenig was ich nicht schon vorher wusste. Dass es bei uns nicht ideal läuft sehe ich an den Ergebnissen und am Spiel. Dass RBS eine extreme Form des Pressings betreibt, wusste ich schon vor den Heatmaps. Dass Austria das so nicht spielt, wusste ich auch schon vorher. Dass deshalb aber das System-Baumgartner kritisiert wird, dessen Vorbild wie gesagt Dortmund ist, ist schlichtweg falsch. Insofern muss sich der Autor den Vorwurf gefallen lassen, dass er in erster Linie Populismus betreibt.

Die Taktiktafeln von Dortmund sehen unseren sehr ähnlich, wenn man die Balleroberungen betrachtet. Konsequenterweise müsste der Autor also seine Kritik auch auf Dortmund umlegen können. Ich wäre gerne dabei wenn er bei einer PK Jürgen Klopp erklärt, dass sein System des schnellen Umschaltens eigentlich nicht funktioniert und das mit Heatmaps und Taktiktafeln unterlegt. Das wäre wohl wieder eines dieser Klopp-Schmankerl, die dann im Netz kursieren.

Vielleicht lernt man aber doch etwas daraus, wenn auch nur auf der Metaebene. Wenn die Mannschaft nicht gewinnt, haben die Kritiker in der allgemeinen Wahrnehmung meistens recht. Da reicht es schon wenn die Argumente gut präsentiert werden, ob sie sachlich richtig sind, ist garnicht so wichtig. Mit Heatmaps & Co lassen sich leider viele leicht beeindrucken. Letztendlich sind das aber nur kleine Ausschnitte aus einem komplexen System, bekannt als moderner Fussball.

Ein SUPER-POST! Wie du sagst, wenn's nicht läuft glauben viele halt einfach sehr viel.....

[Johnny Cut]

genau darum gehts. wir haben vorne keinen soriano, kampl, mane oder alan um diese weiten bälle zu halten oder mit RICHTIGEN pressing diese Bälle in dieser Zone zu halten. nicht umsonst hat man die Spieler dafür geholt, die vorigen (dazu gehörte auch meilinger) ausgemistet. auch haben sie mit leitgeb (also nicht unseren) und mit abstrichen ilsanker bzw ramalho Spieler, die sehr spielfreudig, technisch sehr gut sind und somit den ball sehr schnell FLACH in die gegnerische Hälfte bringen.

wir haben statt soriano damari, kampl meilinger, mane royer, alan gorgon, leitgeb grünwald, usw. auch spielen die Bullen ein 4-4-2, mit einem nominellen sechser. wir mit einem 4-2-3-1. und die beiden 6er stehen sich im weg.

warum muss es unbedingt das red bull System sein? wir können nicht diese finanzielle Mittel aufbringen um den Kader qualitativ so umzurüsten um die richtigen Spieler für das System zu bekommen. warum geht man nicht zum "stögersystem" hin, die Spieler könnten es und es ist nicht weit zum baumgartnersystem.

man geht mmn nicht schritt für schritt vor, man will Aufschlag volley. spielen, kann aber den grundschlag nicht. und trainiert weiter Aufschlag volley.

wie schon oben richtig geschrieben gibt es im match dann einen Gegner, der das geübte ins leere laufen lässt. und somit kein selbstvertrauen, keine punkte, mehr druck von woche zu Woche.

aber hauptsachr, wir sind nicht feige und ziehen es durch. ich nenne es nicht feige, ich nenne es blöd.

denn ich kann gerade in dieser Saison ohne ec ein System, dass die Mannschaft beherrscht in ruhe adaptieren bzw weiter entwickeln.

auch wenn es Dortmund ist, das konklusio ist dasselbe.

Ein SUPER-POST! bearbeitet 21. August 2014 von Johnny Cut

[ozzy]

PS: Und wenn der Analyst schon soviel Schwachsinn schreibt wäre mal eine "Gegenanalyse" interessant. Es wäre interessant sein Geschreibsel zu wiederlegen.

die gegenanalyse beginnt dort wo jemand ein standbild als grundlage für kritik nimmt. das ist unsachlich, weil man so viel zu wenig infos bekommt - der ball könnte zb genauso in diesem moment verloren gegangen sein - dann können die spieler gar nicht zugriff haben ausser sie können sich beamen usw...

weiters sind vergleiche mit der heutigen salzburger mannschaft vollkommener blödsinn. wenn schon (und auch dies wäre zu hinterfragen) dann mit der redbull truppe, die gegen düdelingen gescheitert ist. denn die haben damals auch nicht geglänzt und alles so "superperfekt" wie jetzt umgesetzt. ganz im gegenteil - sie haben in dieser anfangsphase der systemumstellung für die grösste blamage im öster. klubfussball gesorgt.

besonders süss finde ich das bild (3 gegen 1 auf der mittellinie), wo wir es "wieder einmal verabsäumt haben gegenpressing auszuüben" - wenn sich der autor mehr als ein bild zur brust genommen hätte, würde er sehen, dass die grazer mit 7 spielern ca 25 meter vor dem eigenen tor geblieben sind. wie soll da ein gegenpressing mit schnellem umschalten funktionieren - welchen raum hätten wir nützen sollen, wenn der gegner auch bei gegenstössen mauert.

weitere fragen wären, wer gesagt hat, dass wir so wie red bull spielen wollen oder ob momo in der lage ist das ganze zu vermitteln oder einfach nur darüber schreibt/redet wie der gute willi ruttensteiner bei seinen legendären powerpoint vorträgen.

[Johnny Cut]

Also das RBS und Dortmund unsere Vorbilder sind hat ein gewißer Gerald Baumgartner zu Saison beginn, nein zu seinem Amtsantritt gesagt.

Schon lustig das plötzlich behauptet wird nur Dortmund wäre unser Vorbild.

Aber was mich noch viel mehr stört/ärgert/in negatives staunen versetzt ist die Tatsache dass viele von euch, dem Parits und dem GB anscheinend nicht klar ist wie extrem wichtig die heurige Saison ist.

Wir spielen ein System das wir offensichtlich nicht können bzw. verstehen obwohl es Pflicht ist in den EC zu kommen. Unser Trainer bzw. unser Vorstand gibt ein Konzept aus dass anscheinend nicht zu bewerkstelligen ist mit dieser Kaderzusammensetzung. Sei es der Kader ansich od. eben nur die körperlichen Vorraussetzungen die diesem System erst angepaßt werden müssen.

Warum wird nicht das Systdm gespielt das zum Kader passt und langsam aber sicher die nötigen Vorraussetzungen für dieses System geschaffen?

Alter Schwede. I möchte gar nicht daran denken was passiert sollten wir wieder den EC verpassen. Das wäre die Katastrophe schlechthin. Damit wäre wirklich alles zerstört was in den letzten 10 Jahren in mühevoller Kleinstarbeit aufgebaut wurde und das Stronach-Gruseltheater hätte seinen letzten positiven Aspekt verloren.

[ozzy]

Alter Schwede. I möchte gar nicht daran denken was passiert sollten wir wieder den EC verpassen. Das wäre die Katastrophe schlechthin. Damit wäre wirklich alles zerstört was in den letzten 10 Jahren in mühevoller Kleinstarbeit aufgebaut wurde und das Stronach-Gruseltheater hätte seinen letzten positiven Aspekt verloren.

kack dich nicht an

im moment macht uns nicht "das system" sondern die individuelle blödheit/unfähigkeit einiger das leben schwer und kostet uns somit woche für woche punkte. als beispiel führe ich gerne an, dass das team auch nicht mit "den systemen" von daxbacher (letzter herbst) vastic, bjelica und gager zurechtgekommen ist. soviele verschiedene systeme, soviele verschiedene trainer - was sagt uns das....

[Lewis]

Also das RBS und Dortmund unsere Vorbilder sind hat ein gewißer Gerald Baumgartner zu Saison beginn, nein zu seinem Amtsantritt gesagt.

Schon lustig das plötzlich behauptet wird nur Dortmund wäre unser Vorbild.

http://sportnet.at/home/fussball/bundesliga/Austria/3813238/Baumgartner-bei-Austria-angekommen_Will-aehnlich-spielen-wie-es?_vl_backlink=/home/fussball/bundesliga/Austria/3813306/index.do&direct=3813306

Baumgartner hat seine Idee in den letzten Jahren gelernt, weiterentwickelt und sich eingelesen. "Ich habe Leute, die mir in ihrer Art, wie sie Fußball sehen und steuern sehr gut gefallen. Das System der Dortmunder war ein Vorreiter-System, für jenes, das Salzburg jetzt pflegt. Ich habe mich in beiden Systemen gut eingelesen in den letzten Jahren und ich will mit der Austria ähnlich spielen, wie Dortmund es macht." In St. Pölten lief die Mannschaft dabei oft mit einem Stürmer auf, im Mittelfeld wurde variiert und zwischen Doppelsechs oder vier Mann im Mittelfeld gewechselt.

Hier steht zumindest nichts von Salzburg...

bearbeitet 21. August 2014 von Lewis

[baldrium]

Aber was mich noch viel mehr stört/ärgert/in negatives staunen versetzt ist die Tatsache dass viele von euch, dem Parits und dem GB anscheinend nicht klar ist wie extrem wichtig die heurige Saison ist.

jede saison ist wichtig. und jetzt haben wir die zeit das system umzustellen, wenn wir im europacup sind fehlt dazu wieder die zeit. und die finanziellen Möglichkeiten die komplette Mannschaft auszustauschen haben wir einfach nicht. man muss auch erst spieler los werden um neue zu holen.

die nächste frage die sich stellt. welches system passt zu uns? die letzten 4 von 5 Trainern haben kein System für sie gefunden. großteils ist der stamm gleich geblieben.

eines zieht sich ja wie ein roter faden durch das letzte jahr und dieser faden wurde in der cl nicht verfolgt. Ein großes Problem ist und bleibt die einstellung einiger spieler. wenn ein paar spieler aus der reihe tanzen kann welches system auch immer nicht funktionieren (Siehe schalke). so wie es orti selbst gesagt hat die umstellung cl und ms war zu viel für sie. also die richtung geht in die einstellung der spieler.

[Johnny Cut]

kack dich nicht an

im moment macht uns nicht "das system" sondern die individuelle blödheit/unfähigkeit einiger das leben schwer und kostet uns somit woche für woche punkte. als beispiel führe ich gerne an, dass das team auch nicht mit "den systemen" von daxbacher (letzter herbst) vastic, bjelica und gager zurechtgekommen ist. soviele verschiedene systeme, soviele verschiedene trainer - was sagt uns das....

Bis auf Daxbacher lauter scheiß Trainer die VOR der Austria zusammen auf insgesamt 1 Jahr 1. Liga-Erfahrung kommen.

PS: +GB natürlich (zumindest das mit der 1.Liga-Erfahrung)

[fcb]

es funktioniert aber so nicht. das muss man doch sehen. warum geht man nicht Schritt für Schritt vor? die Zeit ist ja die ganze Woche da.

warum schaute man nicht zuerst, punkte auf das Konto zu bekommen, keinen Stress mit Fans und Vorstand zu haben, eine breite Brust zu bekommen, selbstvertrauen, vertrauen in da System um DANN in ruhe das system zu adaptieren, weiter zu entwickeln in Richtung, wie es baumgartner gerne will.

auch klopp hat nicht bei Dortmund oder Mainz von heute auf morgen umgestellt, koste es was es wolle.

[J.E]

kack dich nicht an

im moment macht uns nicht "das system" sondern die individuelle blödheit/unfähigkeit einiger das leben schwer und kostet uns somit woche für woche punkte. als beispiel führe ich gerne an, dass das team auch nicht mit "den systemen" von daxbacher (letzter herbst) vastic, bjelica und gager zurechtgekommen ist. soviele verschiedene systeme, soviele verschiedene trainer - was sagt uns das....

also der teil mit daxbacher ist ein fester blödsinn