Fanszene Hütteldorf

[elballo]

, nur ich hab ma in der unterstufe auch oft gedacht, dass ich (und bestimmt auch andere mitschüler) meine mathe lehrerin (war ein trampel) gern mal abwatschen würd, getan hab ichs aber trotzdem nie.

....hast du nur daran gedacht,oder hast du sie einmal mit 50 Mitschülern zb nach einem Einkauf vor dem Supermarkt abgepasst ?

[GWIncredible]

Da haben wirs, Österreich ist ein schönes Fleckerl Erde doch diese "Mir ists wurscht" Mentalitäthat uns teilweise genau die Probleme eingebrockt die wir haben. Man muß Mißstände aufzeigen und dagegen angehen damit es auch so bleibt sonst kann ja jeder (zB Politiker) mit uns Österreichern machen was er will. Diese Mir-ist-wurscht Einstellung ist manchmal auch gefährlich.

Nur unterstellst du hier einigen Usern genau diese Wurscht-Mentalität und implizierst Gefährlichkeit für die Gesellschaft. Wenn ich hier eines nicht erkennen kann dann ist das Wurschtigkeit. Die Menschen die hier mit dir diskutieren sehen dieses Gesetz und das Urteil anders als du. Und es ist ihnen nicht wurscht, sonst würdens nicht hier herinnen posten.

[Silva]

@Silva

Sprichst aus Erfahrung? Bin beim BH darauf ausgebildet worden.

Nein, außer Stg77 und der Glock hatte ich keine Bekanntschaften mit Waffen beim BH. Worauf ich hinaus wollte: Wie willst du ohne Waffen dich und dein Haus gegen 30 Leute verteidigen?

@narya

Ich weiß worauf Du hinauswillst dennoch widerspricht sich eine Verurteilung wegen der blossen Anwesenheit jedem Rechtstaat und jedem gesunden Rechtsempfinden (Stichwort Gruppenverurteilungen und Pauschalurteile). Für Rädelsführer die zur Gewalt aufrufen gibt es eigerne Straftatbestände: Aufwieglerei, Verhetzung und Anstiftung zu einer Straftat. Hat jemand dort zur Gewalt/Straftaten aufgerufen (abgesehen von dem besagten Mail das aber offenbar im Prozeß untergegangen ist?)?

Weil Du das Beispiel mit dem Stein anführst: "Wer frei von Schuld ist werfe den ersten Stein" steht in der Bibel, Jesus soll diesen Satz benutzt haben um einen Lynchmob von seinem vorhaben abzuhalten (So hab ichs zumindest vor langer Zeit im Religionsunterricht gelernt). Es geht also offenbar auch in die andere Richtung

Nein, auch die Anwesenheit bei einer Straftat kann zu Anzeigen führen. Mir sagt mein Rechtsempfinden, dass, wenn ich vorhabe mit mehren Leuten andere aufzumischen, dass ich mich schon "schuldig" mache. Daher halte ich den Tatbestand des Landfriedensbruch für nicht unnötig. Ob er hier anzuwenden ist, ist wieder was anderes, von meiner subjektiven Einschätzung werden sie nicht nur zum Singen hingefahren sein und damit einen Teil schon erfüllt haben, mit der Sachbeschädigung und der Körperverletzung den zweiten Teil. Ich wäre auf jeden Fall sehr enttäuscht, wenn gewisse Personen straffrei gehen könnten (Anführer und die eigentlichen Täter), die anderen sind sich der Gefahr schon bewusst gewesen, hätten daher rechtzeitig verabschieden können und sind deshalb für mich nicht komplett unschuldig. Haben aber eh nur Geldstrafen bekommen.

bearbeitet 23. Januar 2012 von Silva

[Fertsch]

Ich glaub vielleicht sollte man "das Pferd mal von hinten aufzäumen"

Jetzt stellt euch mal folgende Situation vor - gute gelaunte Fans (Frauen, Kinder, Normalos, Ultras und 3. Halbzeitfraktion) kommen von einem Auswärtsspiel am Westbahnhof an, steigen aus und werden von 100 - 180 Personen empfangen, es passiert nichts ausser ein Mistkübel fliegt durch die Luft und ein Polizist bekommt eine Nackenzerrung.

Es kommt zu einer Anklage und es werden nur verhältnismäßig wenige verurteilt - oder jene denen man was nachweisen konnte ?!?

Und jetzt stellt euch mal vor das Begrüßungskommitee war violett von der Austria, und im zug ist der grün weiße anhang gesessen.

Wie würde eure Stellungnahme dann ausfallen? Ich könnt mir gut vorstellen, dass dann von manchen (vielen??) der Einwand gekommen wäre.... in was für einem Staat leben wir denn... jetzt haben wir den Paragraphen 274 und dann kommt der nicht mal in so einer Situation zur Anwendung? Es würden alle, aber wirklich alle behaupten dass von den 180 anwesenden Violas, KEINER gute Absichten hatte und alle nur wegen einer Sache dort gewesen wären, oder??

[GreenwhiteWarrior]

1. Unmöglich? Na gut, wenn du meinst.

2.

3. Hast du anscheinend den Sinn des Vergleichs nicht verstanden. Da gehts nicht um jedes Detail, sondern um grundsätzliches. Um das Rechtsempfinden und um heuchlerische Behauptungen. Denn ich wette, dass du in der von mir beschriebenen Situation ganz anders über die Strafen der Mobteilnehmer urteilen wirst, als du es jetzt über die der Wetsbahnhofteilnehmer tust. Auch wenn dus hier noch zigmal leugnest oder dich in Details zu flüchten versuchst.

Ja meine ich da in den Aufzug zu meiner Wohnung nicht soviel Platz ist und der Zugang vom Stiegenhaus mit einer massiven Eisengittertür gesichert ist.

zu 2. Darüber diskutieren wir ja. der § gehört weg da zu biegsam undeines Rechtstaats unwürdig (wieoft muß ich das noch wiederholen bis es mal kapiert wird?)

zu 3. Stimmt es geht hier um Grundsätzliches, siehe meine Antwort auf Pkt 2. Und nein, wie ich sagte jeder der vor meiner Türe steht mit der Absicht Stunk zu machen straft sich eigentlich selber und da brauch ich weder Polizei noch Richter dafür.

@flanders

Hat es bereits gegeben, liest man ja hin und wieder in den Zeitungen. Dennoch würde niemand die ganze Klasse verurteilen nur weil 2 oder 3 Kinder den/die Lehrer/in dreschen.

Nochmal @ Narya

Für eine Gruppe von ~180 (wie du sagst) gewaltbereiten Leuten stellen eine Gruppe von, sagen wir mal, ~ 80 Polizisten tatsächlich kein Hindernis dar denn die würden einfach niedergelaufen werden von besagter Gruppe

[elballo]

nur weil 2 oder 3 Kinder den/die Lehrer/in dreschen.

[Lorbeer]

@narya

Ich weiß worauf Du hinauswillst dennoch widerspricht sich eine Verurteilung wegen der blossen Anwesenheit jedem Rechtstaat und jedem gesunden Rechtsempfinden (Stichwort Gruppenverurteilungen und Pauschalurteile). Für Rädelsführer die zur Gewalt aufrufen gibt es eigerne Straftatbestände: Aufwieglerei, Verhetzung und Anstiftung zu einer Straftat. Hat jemand dort zur Gewalt/Straftaten aufgerufen (abgesehen von dem besagten Mail das aber offenbar im Prozeß untergegangen ist?)?

Und als jemand, der sich gerne und viel mit Geschichte aber auch mit sozialpsychologischen Massenphänomenen beschäftigt, kann ich dir versichern, dass sich meinem Rechtsempfinden nach hier genau gar nichts in Punkto der Anwesenheit widerspricht. Und Nein, keine Angst, ich werde jetzt keine Prallelen zur NS-Zeit aufschlagen! Ich weiß ja, wie schnell das dann vom eigentlichen Thema wegführt. Kurz gesagt: Es sind eben nicht nur die Rädelsführer, die anderen Menschen etwas antun. Denn um jemanden anderem etwas anzutun, also Macht über ihn auszuüben, muss man erst einmal Macht besitzen. Und diese Macht bekommen die Anführer eines Mobs nun einmal von den Mitläufern und Anwesenden. Dafür, dass diese ihnen Macht verleihen, indem sie dabei sind, tragen sie Verantwortung. Diese Verantwortung ist in einem Rechtsstaat, in diesem konkreten Fall geregelt. Und ich bin froh darüber, dass es so ist. (Also die Gesetzgebung, nicht diese Verurteilungen konkret. Die Angeklagten sind mir genauso egal wie der nächste Spaziergänger, der mit mir die Straße kreuzt.)

Ob dort jemand zur Gewalt aufgerufen hat, weiß ich nicht. Meine persönliche Vermutung ist aber, dass es angesichts der Polizeipräsenz wohl keinen Befehl zur Attacke gegeben hat. Wäre die Polizei nicht da gewesen, dann bin ich mir sehr sicher, dass es den gegeben hätte.

Weil Du das Beispiel mit dem Stein anführst: "Wer frei von Schuld ist werfe den ersten Stein" steht in der Bibel, Jesus soll diesen Satz benutzt haben um einen Lynchmob von seinem vorhaben abzuhalten (So hab ichs zumindest vor langer Zeit im Religionsunterricht gelernt). Es geht also offenbar auch in die andere Richtung

Welche andere Richtung? Bitte erklär mir genauer, was du damit meinst. Ich versteh dich da nicht vollends.

[GreenwhiteWarrior]

Nur unterstellst du hier einigen Usern genau diese Wurscht-Mentalität und implizierst Gefährlichkeit für die Gesellschaft. Wenn ich hier eines nicht erkennen kann dann ist das Wurschtigkeit. Die Menschen die hier mit dir diskutieren sehen dieses Gesetz und das Urteil anders als du. Und es ist ihnen nicht wurscht, sonst würdens nicht hier herinnen posten.

Ich unterstelle gar nichts, dieses Beispiel mit der Mir-ists-wurscht Mentalität hat Narya gebracht ich wollte lediglich darauf eingehen und aufzeigen das so eine Mentalität auch gefährlich sein kann.

@Silva

Nun, wo endets dann? Ich kann zB auch einen Banküberfall planen, wenn ich Ihn nicht ausführe hat es keine Relevanz. Sicher kann aber auch Anwesenheit zu einer Anzeige führen wenn ich zB vor der Türe im Fluchauto warte (Komplizenschaft). Wenn ich mich allerdings zufällig in oder vor der Bank befinde (zB am Gehsteig) darf ich nicht belangt werden.

Bevor ichs vergeß, wer sagt das ich keine wbk habe? Die kann jeder Erwachserner mit einwandfreiem Leumund erwerben und damit eine Waffe zu kaufen. Damit kann man dann sein Heim und Familie schützen.

@Fertsch

Ich würde genauso argumentieren wie jetzt, da der Rechtstaat nicht auf Klubfarben beruht. Mir wäre es lieber das nur einige wenige verurteilt werden würden, dafür aber mit hieb und stichfesten Beweisen anstatt von solchen Massenpauschal- bzw. Gruppenverurteilungen da ich mir denken würde das es uns (mich) auch treffen könnte wenn ich das nächste mal mit einemFanbus auswärts mitfahre und einer oder zwei machen Krawalle.

[flanders]

Bist du mit deinen Mitschülern auch zum Haus der Lehrerin gefahren, um sie dort abzuwatschen?

Geh komm, du bist doch ein intelligenter Bursche. Was soll das dämliche Argument mit den Herren in Uniform, die kein Hindernis sein können? Was hat das damit zu tun, dass auch die Anwesenheit strafbar ist?

ich bin kein jurist, für mich wärs logischer wenn man sich leute denen man eindeutig straftaten nachweisen hat können zur brust genommen hätt. wie gesagt, bei so großen mobs sind immer mitläufer am werken die sensationsgeil sind und sich gern so etwas aus nächster nähe anschauen. man sagt ja, dummheit gehört bestraft, nur eine vorstrafe fürs zuschauen ist mmn ganz schön hart. deshalb bleibts für mich eine kollektivstrafe, weil man bestimmt nicht nachweisen kann was jeder einzelne da vor gehabt hat. ich bin aber gespannt ob in zukunft dieser paragraph öfters hergenommen wird, oder ob er nur dazu gedient hat um retourkutschen auszuteilen.

[GWIncredible]

Ich unterstelle gar nichts, dieses Beispiel mit der Mir-ists-wurscht Mentalität hat Narya gebracht ich wollte lediglich darauf eingehen und aufzeigen das so eine Mentalität auch gefährlich sein kann.

Doch tust du. Und zwar indem du ein nicht-wurscht sein nur denen attestierst die gegen dieses Gesetz und gegen die Urteile sind. Außerdem war das laotse.

Es wurde offenbar differenziert was die Strafhöhe betrifft. dennoch wurden alle nach §274 verurteilt ob sie etwas getan haben oder nicht. Wo wurde denn da differenziert? Gab es überhaupt Verurteilungen wegen Körperverletzung (die sowiso nicht nachweisbar wäre wg dem fehlenden Gerichtmedizinischen Gutachten). oder Sachbeschädigungen?

Den §274 findest du nicht ungewöhnlich? Ich schon. Wem wurde denn bewiesen das er/sie gewaltbereit waren oder hast Du Beweise dafür? Wenn ja her damit!

Zum letzten Absatz stimme ich Dir grundsätzlich zu. Trotzdem darf in einem Rechtstaat niemand verurteilt werden der "nur" anwesend war aber nichts getan hat, auch das lernt man schon in der Schule. Und nochmal: Wem keine Straftat nachgewiesen wurde darf auch nicht verurteilt werden, aber ich wiederhole mich deshalb bitte ich meine Posts genau zu lesen und nicht immer wieder dieselben Argumente zu verwenden. Danke.

Da haben wirs, Österreich ist ein schönes Fleckerl Erde doch diese "Mir ists wurscht" Mentalitäthat uns teilweise genau die Probleme eingebrockt die wir haben. Man muß Mißstände aufzeigen und dagegen angehen damit es auch so bleibt sonst kann ja jeder (zB Politiker) mit uns Österreichern machen was er will. Diese Mir-ist-wurscht Einstellung ist manchmal auch gefährlich.

Und Dummheit ist in diesem Land noch nicht strafbar, oder doch ?

und ehrlich gesagt habe ich jetzt nicht lange gesucht, gibts aber sicher noch bessere fundstücke in deinen posts.

Und das hat absichtlich überlesen?

Die Menschen die hier mit dir diskutieren sehen dieses Gesetz und das Urteil anders als du. Und es ist ihnen nicht wurscht, sonst würdens nicht hier herinnen posten.

[Lorbeer]

zu 2. Darüber diskutieren wir ja. der § gehört weg da zu biegsam undeines Rechtstaats unwürdig (wieoft muß ich das noch wiederholen bis es mal kapiert wird?)

Das behauptest du! Das ist deine Meinung! Es gibt nun einmal Delikte, die auch flexible Gesetzestexte brauchen, da sie als solches schon schwer greifbar sind. Da kommt es dann eben auf den konkreten Einzelfall an. Und darum gibt es bei uns als Richter eben Menschen und keine Roboter. Die können das dann nämlich abwägen. Und wenn sie dabei krass falsch liegen, gibt es zum Glück den Gang durch die Instanzen. Sowas schärft dann im Einzelfall die Pass- und Strafgenauigkeit bei von dir als "biegsam" titulierten Paragraphen.

zu 3. Stimmt es geht hier um Grundsätzliches, siehe meine Antwort auf Pkt 2. Und nein, wie ich sagte jeder der vor meiner Türe steht mit der Absicht Stunk zu machen straft sich eigentlich selber und da brauch ich weder Polizei noch Richter dafür.

Du brauchst also weder Polizei noch Richter, für den Mob, der vor deiner Türe lagert? Bist du deppad, du musst ja eine gscheite Kantn sein.

Nochmal @ Narya

Für eine Gruppe von ~180 (wie du sagst) gewaltbereiten Leuten stellen eine Gruppe von, sagen wir mal, ~ 80 Polizisten tatsächlich kein Hindernis dar denn die würden einfach niedergelaufen werden von besagter Gruppe

1. Das schau ich mir an, wie 180 gewaltbereite Leute, die im Normalfall chaotisch vorgehen und ohne geschlossene Reihen, gegen 80 organisierte, gepanzerte und mit Gummistöcken (und vermutlich auch mit Pfefferspray und ähnlichem) ausgestattete Polizisten niederrennen. Hat ja beim Platzsturm auch gut geklappt. Wieviele waren das schnell wieder? Ca. 300 "Fans" und 100 Polizisten?

2. Wenn du schon anderen Leuten vorwirfst, deine beiträge nicht geau zu lesen, dann sei so gut und mach doch bitte nicht den selben Fehler. Hier ging es nämlich nicht im Geringsten darum, ob das ein Hindernis wäre, sondern darum, dass das eine (Hindernis) mit dem anderen (Anwesenheit) nichts zu tun hat.

[selectah]

Du brauchst also weder Polizei noch Richter, für den Mob, der vor deiner Türe lagert? Bist du deppad, du musst ja eine gscheite Kantn sein.

er schlägt sie mit seiner waffenbesitzkarte nieder. true story.

[GreenwhiteWarrior]

@elballo

Ich wäre Dir sehr dankbar wenn Du mich vollständig zitieren würdest und nicht aus dem Zusammenhang heraus sonst kommt etwas raus das ich gar nicht gemeint hab. Das gebietet eigentlich die Höflichkeit und Diskussionskultur!

Und als jemand, der sich gerne und viel mit Geschichte aber auch mit sozialpsychologischen Massenphänomenen beschäftigt, kann ich dir versichern, dass sich meinem Rechtsempfinden nach hier genau gar nichts in Punkto der Anwesenheit widerspricht. Und Nein, keine Angst, ich werde jetzt keine Prallelen zur NS-Zeit aufschlagen! Ich weiß ja, wie schnell das dann vom eigentlichen Thema wegführt. Kurz gesagt: Es sind eben nicht nur die Rädelsführer, die anderen Menschen etwas antun. Denn um jemanden anderem etwas anzutun, also Macht über ihn auszuüben, muss man erst einmal Macht besitzen. Und diese Macht bekommen die Anführer eines Mobs nun einmal von den Mitläufern und Anwesenden. Dafür, dass diese ihnen Macht verleihen, indem sie dabei sind, tragen sie Verantwortung. Diese Verantwortung ist in einem Rechtsstaat, in diesem konkreten Fall geregelt. Und ich bin froh darüber, dass es so ist. (Also die Gesetzgebung, nicht diese Verurteilungen konkret. Die Angeklagten sind mir genauso egal wie der nächste Spaziergänger, der mit mir die Straße kreuzt.)

Ob dort jemand zur Gewalt aufgerufen hat, weiß ich nicht. Meine persönliche Vermutung ist aber, dass es angesichts der Polizeipräsenz wohl keinen Befehl zur Attacke gegeben hat. Wäre die Polizei nicht da gewesen, dann bin ich mir sehr sicher, dass es den gegeben hätte.

Welche andere Richtung? Bitte erklär mir genauer, was du damit meinst. Ich versteh dich da nicht vollends.

Danke für das mit der NS-Zeit, dennoch wurden damals die Mitläufer auch nicht bestraft (wenn ich das Geschichtlich richtig in Erinnerung habe) aber lassen wir das.

Wersagt das die Rädelführer soviel Macht besitzen? Schliesslich ist es ja keine paramilitärisch ausgerichtete Gruppe gewesen? Jeder ist mMn für sein tun selbst verantwortlich, das ist genau der Punkt! Vielleicht glauben sie das sie Macht haben aber ist es tatsächlich so? Es ist ein Unterschied ob man im Block nachsingt was vorgesungen wird oder ob mansich von jemanden anderen auf wildfremde Leutehetzen lässt. Ich traue jedem Menschen einen freien Willen und eigerne Entscheidungsfähigkeit zu.

Das ist der Punkt! Hier wurde rein die Anwesenheit an einem öffentlich für jedermann/frau zugänglichen Ort bestraft und da man weder das eine oder andere beweisen kann kann man auch nicht sagen ob wirklich alle die verurteilt wurden auch gewaltbereit waren. Nur wenn man zB bei einer (Überspitzt gesagt) FPÖ Parteiveranstaltung in einem öffentlichen Park zufällig anwesend ist bin ich ja auch nicht gleich automatisch Parteimitglied/Wähler/Unterstützer.

Wenn man für die blosse Anwesenheit schon verurteilt wird ohne etwas getan zu haben wo soll das hinführen? Was kommt als nächstes? Werd ich jetzt schon verurteilt weil ich mit ~3000 Leuten im Block bin und 10-15 zetteln eine Schlägerei an (ander ich mich selbstverständlich NICHT beteiligen würde)? Nur weil ich halt zufällig auch im Block war?

Ach ja noch was: Die Polizei hat das Recht einzelne Personen oder auch Gruppen wegzueisen. Bei Nichtbefolgung wäre es (glaube ich) Widerstand gg die Staatsgewalt, oder? Warum haben sie es dann nicht getan?

[Lorbeer]

ich bin kein jurist, für mich wärs logischer wenn man sich leute denen man eindeutig straftaten nachweisen hat können zur brust genommen hätt. wie gesagt, bei so großen mobs sind immer mitläufer am werken die sensationsgeil sind und sich gern so etwas aus nächster nähe anschauen. man sagt ja, dummheit gehört bestraft, nur eine vorstrafe fürs zuschauen ist mmn ganz schön hart. deshalb bleibts für mich eine kollektivstrafe, weil man bestimmt nicht nachweisen kann was jeder einzelne da vor gehabt hat. ich bin aber gespannt ob in zukunft dieser paragraph öfters hergenommen wird, oder ob er nur dazu gedient hat um retourkutschen auszuteilen.

Ich akzeptiere deine Meinung, kann sie aber nichtz im Geringsten teilen. Und ich bin im Endeffekt auch fro darüber, dass die Gesetzgebung mit meiner Einschätzung und nicht mit deiner übereinstimmt. Dabei können wirs wohl lassen.

[GreenwhiteWarrior]

Welche andere Richtung? Bitte erklär mir genauer, was du damit meinst. Ich versteh dich da nicht vollends.

Das man auch eine agressive Menschenmenge beruhigen kann.