Fanszene Hütteldorf

[buxl02]

Ich wollte nur sagen, dass die Anwälte der Betroffenen Einsicht in die Videobeweise hatten und sie wohl beurteilen können, was darauf zu sehen ist und was nicht.

ja,aber der anwalt kann nichts anderes sagen,für ihn schaut es immer zugunsten seines mandanten aus,sonst könnte er sein mandat gleich zurücklegen.

das ist genauso wie der anwalt für seinen mandanten, bei einem noch so eindeutigen mord einen totschlag oder eine körperverletzung mit tödlichem ausgang sieht.

wir werden sehen,in einer woche kann man schon mehr herauslesen,wohin der prozess vielleicht führt

[CASUALS12]

Viele vergessen hier aber das dieser Elend lange Prozess mit einer Anklage die meiner Meinung nach den Rechtsstaat in Frage stellt, schon für sehr viele die Strafe ist, egal wie das Urteil ausfällt. Viele zittern um Ihren Job (evtl. ihre Existenz) verlieren Unmengen an Geld durch die Prozesskosten usw.

Diese Anklage ist meiner Meinung nach eine absolute Frechheit....

Ich hoffe das dieser Prozess durchwegs mit Freisprüchen endet und werde mich auch gleich wieder aus dieser Diskussion ausklinken...

[revo]

wenn man sich großartig sorgen macht um die unschuldigen, dann sillte man den organisatoren dieses ausflugs halt nahelegen ihre schuld einzugestehen, damit die unschuldigen eben nicht mit drin hängen

[wuzzner]

Guter beitrag, das mit dem eventualvorsatz hab ich mir nicht so genau angesehen, binunterwegs, hab kein kommentar zur verfùgung und mich da von einem post von buxxi dazu leiten lassen. Ich glaub halt, dass beim lfb vor allem wenn durch polizeieinsatz viel im versuchsstadium geblieben ist das äussere tatgeschehen alleine zu wenig sein wird um die subjektive tatseite zu indizieren. Und das mit den 90% kann ich aus meiner subjektiven erfahrung nicht nachvollziehen, zumindest im hinblick auf straftaten wo der erfolg zu einem teil ausgeblieben ist. Danke nochmal für den hinweis, muss mich leider aus der diskussion verabschieden, muss noch hackeln lg

Wenn man den Gerichtsakt nicht kennt, liegt man bei der Beurteilung eines Strafverfahrens sehr schnell sehr falsch. Deshalb dazu von mir nichts, nur ganz allgemein: In deutlich mehr als 90 % aller strittigen Strafverfahren liegt zur subjektiven Tatseite bzw. zur Vorsatzfrage keine Beweisaussage vor. Das Gericht schließt regelmäßig aus den äußeren Tatumständen auf den Vorsatz.

Beim Landfriedensbruch geht es aber nicht um bedingten Vorsatz, sondern um die schwieriger zu beweisende Wissentlichkeit. Der Täter muss wissentlich an der Zusammenrottung teilgenommen haben. Wenn die Staatsanwaltschaft auf der sicheren Seite sein will, sollte sie schon über höherwertige Beweise verfügen, zum Beispiel SMS oder E-Mails im Vorfeld oder belastende Aussagen von einigen Beteiligten. Und: die Wissentlichkeit muss jedem der Beschuldigten einzeln nachgewiesen werden.

[buxl02]

Guter beitrag, das mit dem eventualvorsatz hab ich mir nicht so genau angesehen, binunterwegs, hab kein kommentar zur verfùgung und mich da von einem post von buxxi dazu leiten lassen. Ich glaub halt, dass beim lfb vor allem wenn durch polizeieinsatz viel im versuchsstadium geblieben ist das äussere tatgeschehen alleine zu wenig sein wird um die subjektive tatseite zu indizieren. Und das mit den 90% kann ich aus meiner subjektiven erfahrung nicht nachvollziehen, zumindest im hinblick auf straftaten wo der erfolg zu einem teil ausgeblieben ist. Danke nochmal für den hinweis, muss mich leider aus der diskussion verabschieden, muss noch hackeln lg

das versteh ich nicht ganz oder vieleicht hast du einen fehler eingebaut.

warum versuchsstadium ? im bezug auf die körperverletzung und die sachbeschädigung ist ja ein erfolg eingetreten,wo wäre da noch das versuchsstadium ?

das einzige was es zu beweisen gilt,ist der vorsatz in seiner entsprechenden art,wobei halt ich mich mit einem eventualvorsatz zufrieden gebe,vor allem aufgrund des milieu fußballszene härterer kern und der vorgeschichte vieler personen.

leute welche in bezug auf das schon einschlägig waren und zu so einer sing und tanzveranstaltung gehen finden sich auch damit ab das es nicht beim singen bleibt,haben kein problem damit.

man darf ja auch nicht vergessen von welchen leuten man da spricht,um es in der szenesprache zu sagen "da waren welche dabei die schon einige ordentliche schlachten geschlagen haben"

unter miteinbeziehung dessen,dass das flagge zeigen damit argumentiert wurde,dass einem rapidler die kniescheibe zertrümmert wurde reicht für mich der eventualvorsatz vollkommen.

niemand vom format einer AG oder einer anderen ernstzunehmenden 3.HZ gruppe fährt durch die stadt um eine "feindliche" gruppe zu beschallen wenn einer der hauptgründe der anreise eine ordentliche abreibung eines eigenen ist.

aber wie gesagt,meine meinung,wobei auch mir bekannte juristen,mit einblick in die fussballszene, in diese richtung argumentiert haben.

weil es mich jetzt echt interessiert hat habe ich jetzt meine alten bertel/schwaighofer ausgegraben

lies dir das mal durch,vor allem zur inneren tatseite/wissentlichkeit und zur objektiven bedingung der strafbarkeit

unter anbetracht der von mir oben aufgezählten dinge könnte das wirklich sehr eng werden,noch dazu für mehr personen als ich gedacht habe.

so wie das am wbh abgegangen ist,ist der 274 wirklich ein ziemlich "unguter paragraph"

bearbeitet 5. Oktober 2011 von buxl02

[AufDaOstDaham]

Das Urteil lautete aber nicht Mord. Was nun? Unabhängig davon, dass solche Gschroppen innerhalb der Öffnungszeiten zum Merkur gehen sollten. Und dort dann nicht wie ein blöder mit einer Hacke auf Polizisten losgehen müssen. Einer Tot, einer zum Krüppel geschossen. Und warum? Weil man "erlebnisorientiert" war und auch nach ACAB gelebt hat.

Ja ja wenn dir einer mit der Hacke entgegen rennt schießt ihm sicher auch ins Kreuz .

[matthias1745]

Ja ja wenn dir einer mit der Hacke entgegen rennt schießt ihm sicher auch ins Kreuz .

Ist leider bei uns so , dass sich immer die Opfer rechtfertigen müssen. Mit den Tätern muss man fast schon Mitleid haben, weil sie ja zumiest ne schlimme Kindheit haben, oder ihnen das Leben durch ein mögliches Urteil verbaut wird.

Der arme Polizist, der tag täglich in der Arbeit mehr oder weniger sein Leben riskiert, ist sowieso ein Arsch und nur darauf aus schiessen zu können!

[ppp6600]

Wenn man den Gerichtsakt nicht kennt, liegt man bei der Beurteilung eines Strafverfahrens sehr schnell sehr falsch. Deshalb dazu von mir nichts, nur ganz allgemein: In deutlich mehr als 90 % aller strittigen Strafverfahren liegt zur subjektiven Tatseite bzw. zur Vorsatzfrage keine Beweisaussage vor. Das Gericht schließt regelmäßig aus den äußeren Tatumständen auf den Vorsatz.

Beim Landfriedensbruch geht es aber nicht um bedingten Vorsatz, sondern um die schwieriger zu beweisende Wissentlichkeit. Der Täter muss wissentlich an der Zusammenrottung teilgenommen haben. Wenn die Staatsanwaltschaft auf der sicheren Seite sein will, sollte sie schon über höherwertige Beweise verfügen, zum Beispiel SMS oder E-Mails im Vorfeld oder belastende Aussagen von einigen Beteiligten. Und: die Wissentlichkeit muss jedem der Beschuldigten einzeln nachgewiesen werden.

sehe es sehr ähnlich:

bei den meisten der Angeklagten sollte es an der Wissentlichkeit scheitern.

zB Fuchs in seiner Vorlesung betont regelmäßig die besondere Schwierigkeit des Nachweises der Wissentlichkeit!

kollegiale Grüße

[benni889]

recht amüsant die Beiträgen von den letzten 2 Tagen.

Ich würde überhaupt noch keinen Wort darüber verlieren. Es gilft für alle: Unschuldsvermutung.

wollts Ihr ernsthaft jedentag bis Anfang 2012 streiten/unterhalten bis die ersten Urteile fallen?

[Sabine 22]

Das mit dem Sohn von betreffender Person ist tragisch, aber hat mit dem Prozess rein nichts zu tun. Seit UWS bist du ja dafür bekannt, dass du die Justiz kritisierst, weil sie es wagt irgendwelche Rapidler vor Gericht zu zerren. Die sind allesamt sicher willkürlich ausgewählt worden und am Ende war gar keiner von denen am WBH oder in den Platzsturm involviert. Wegen ein paar Chaoten wird der Staat sicher nicht seine Gesetze umschreiben. Wenn man die wegen LFB anklagen will, dann hat das seine rechtliche Handhabe. Einen Mörder stellt man ja auch nicht wegen Diebstahls vor Gericht, sondern wegen Mord. Wer mit den Urteilen unzufrieden ist, kann alle Instanzen bis zum OGH durchlaufen danach. Erst wichtig auf Mentalita machen und nun scheissen sich alle ins Hoserl, weil der Staat langsam genug hat von diesen Aktionen. Sagt einem schon der Gesunde Menschenverstand, dass das so nicht ewig weitergehen konnte, wenn man sich immer wieder aufführt wie Affen.

klar, wieder nur hindreschen

es war ein versuch zu zeigen dass es auch im BW normale menschen gibt, mit fehlern, problemen und sorgen die viele andere auch haben

ich war schon vorher dafür bekannt dass ich die polizei und justiz kritisiere, ich sehs z.b. nach wie vor nicht ein warum damals in Steyr (glaub 1990 oder 92?) Fotos von mir gemacht und abgelegt wurden, ich habe auf Anfrage auch nie eine Antwort bekommen was mit diesen passiert ist. und das lediglich weil ich den eingang zum Gäste-Sektor benutzt habe. du findest das halt unbedenklich, ich finde das als nach wie vor unbescholtener staatsbürger bedenklich und seltsam. da zu brauche ich auch kein UWS, ich bin kritisch wenn ich den eindruck habe dass in meinem land sachen passieren die unrichtig sind. alleine wenn ich mir die ganzen protokolle des tierschützerprozesses ansehe und dann die folgen für die freigesprochenen personen stelle ich eine gerechte behandlung und gleichbehandlung der staatsbürger in frage. hier wurde zum teil die existenz ganzer familien zerstört, aber pech gehabt, hätten sich diese idioten nicht für tiere eingesetzt

auch wenn es für dich noch so unglaublich ist, sind bei den angeklagten doch "irgendwelche" rapidler dabei und ja ich kritisiere das. das hat auch nix mit fussball oder rapid zu tun sondern mit dem rechtsstaat in dem wir angeblich leben und meinem verständnis von menschenrechten wonach sich der mensch an allen orten aufhalten darf wo er will

und ob die rechtliche handhabe mit anklage LFR zulässig ist, ist nach wie vor offen. ach wie super easy das doch ist,wenn man unzufrieden ist kann man ja alle instanzen durchlaufen, wie viele getötete in US haben das versucht und wurden unschuldig gekillt. worte sind sehr leicht dahingesagt wenn man nicht betroffen ist. diese ganzen finanziellen, köperlichen und seelischen anstrengungen musst du einmal mitmachen dann siehst du das vielleicht nicht mehr so rosarot. ich habe einen freund begleitet der unschuldig 8 monate in u-haft gesessen ist, er wurde freigesprochen aber seine existenz und lebensgrundlage war dahin, tja pech oder wie?? auch wenn du mich oder andere noch so runtermachst und als lächerlich darstellst, ich lasse mich nicht daran hindern gewisse praktiken in frage zu stellen

ich habe auch deutlich gesagt jeder der dort was getan hat und ihm das bewiesen wird soll eine strafe bekommen die dem delikt nach angemessen ist. mir fallen ganz andere sachen ein die in diesem land schon passiert sind die eher nach LFR ausgeschaut haben und das hat keine sau interessiert.

du bist auch der meinung dass nur deine ansicht die wahre ist und alle die das so nicht sehen werden als affen hingestellt. ich bin dankbar dass es genug andere gibt die so etwas wie den WBF prozess in frage stellen, gerade in Ö haben wir zig andere baustellen wo sich menschen schwerster straftaten schuldig begangen haben, nicht einmal die auch korrupten medien nehmen das auf.

ich habe schon lange genug von vielen aktionen des staates, nicht nur was die justiz betrifft. die einzige möglichkeit die ich habe dagegen zu sein ist die kritik

tragisch, sehr tragisch. mein beileid.

hat aber genau nix mit dem wbh prozess zu tun.

das Threadthema ist BW

[windbreaker]

das Threadthema ist BW

ja schon richtig aber du mischt hier die persönliche tragik eines BW mitgliedes mit einem strafprozess.

und das hat miteinander nichts zu tun.

andererseits wenn man hier liest, dass ultras mit amnesty international und anderen NGOs gleichgesetzt werden dann passt dein posting ja schon wieder.

du tust so als ob die justiz die ultras zu unrecht verfolgt (was sie ja bei einigen NGOs oder AI tatsächlich machen) um sich an ihnen, die keine lobby haben

(was zumindest im konstrukt UR nicht stimmt, da über diese von seiten des vereines/der poltik lange genug die hand drüber gehalten wurde) auszutoben.

langsam kommt mir bei eurer arroganz und selbstüberschätzung das kotzen.

nochmals mein beileid zum tragischen verlust des BW mitgliedes.

[wuzzner]

@ buxi02

Das mit dem versuch war ein wenig unglücklich ausgedrückt. Was ich meine ist, dass ich wenn ich die subjektive tatseite ausschliesslich auf das objektive geschehen stütze im fall des lfb doch auch ein gewisser erfolg eingetreten sein muss (ala: um so mehr nachweislich passiert ist desto leichter kann ich argumentieren, dass die täter auch genau das gewollt haben.) ich geh dabei natürlich davon aus, dass die polizei das meiste verhindern konnte.

Lg

[bergiboy]

ja aber das einzige Videomaterial ist die Kamera oberhalb der Rolltreppe und zeigt nur wie Leut die Rolltreppe /Stiegen rauf oder runter gehen.....

was nach der Rolltreppe wirklich passierte wissen nur die Beteiligten....

es gab noch eine zweite Kamera die ist aber unbrauchbar..aus welchen Grund auch immer....vielleicht weil der WBH ja Tage später abgerissen wurde...

keine Ahnung

würde es Videomaterial / Fotos von den angeblichen Auseinandersetzungen mit der Polizei geben,so denk ich würden die Medien nicht immer nur die Fotos von der Rolltreppe zeigen...

Kann mir nicht vorstellen, dass auf dem Vorplatz, in der Nähe der U-Bahnstation, beim Westendcafe, in der Felberstraße (wo ein Parkhaus ist/war) keine Kameras installiert sind, in einer Zeit wo eigentlich jeder Scheißdreck überwacht wird.

Bin gespannt, wie der Prozess 2012 endet.

[Ernesto]

Und warum ist das eine Frechheit? Das war eine Anmerkung auf den Vorwurf von Ernesto, dass wir alle nur Verschwörungstheoretiker seien und nur Ultras Probleme mit dem Vorgehen der Justiz hätten. Da passt der Jahresbericht von Amnesty International ziemlich gut. Aber egal. Dinge miteinander zu verknüpfen ist ja sowieso unnötig, lieber starr gerade aus blicken...

sag mal gehts dir nicht gut? ich habe nie geschrieben dass IHR ALLE verschwörungstheoretiker seid. hast du deine diskussionskultur beim anti_violett gelernt oder wie? ich hab das nie geschrieben. ich hab mich nur lustig gemacht darüber, dass bei manchen für alles die böse polizei verantwortlich ist. das ist eine schwarz weiß sicht, die ich so nicht verstehen kann und die mich dann auch belustigt. ich habe nie davon geschrieben dass unsere justiz zu 100% perfekt und ohne probleme ist. aber scheinbar ist es schwierig postings zu lesen und inhaltlich zu erfassen. interessanterweise wird hier auch immer ausgeklammert dass fast genausoviele rapidfans nicht angeklagt wurde, weil die offensichtlich besser reagiert haben. aber das passt dann ja nicht mehr ins bild, dass die polizei leute wegsperren lassen will. weil warum solltens gerade mal ca 50% der anwesenden rapidler anklagen und wegsperren (!!) und die andere hälfte lassens laufen, das passt irgendwie dann nicht. ich finds lustig, wenn hier vom tanzen und singen die rede ist und das problem ausschließlich bei der polizei gesucht wird, die arme existenzen ruinieren will. na da frag ich mich schon warums die chance ausgelassen haben doppelt soviele zu vernichten. warum begnügen sie sich mit den paar angeklagten, ist damit das korrupte potential der polizei schon befriedigt?

ich mein, ihr solltets euch mal selber lesen, eventuell wäre eine auswanderung aus dem bösen österreich zu empfehlen, die diverse NGOs und ultras ja eh nur sekkieren und deren leben erschweren. der ewige vergleich mti den tierschützern nervt auch. hallo, die haben ein holzhaus in tirol abgefackelt, die braven. die haben in kauf genommen , dass da wer drinnen ist. sogar der Chefred vom falter (die gutmenschlich verschrien sind) hat die tierschützer kritisch hinterfragt. aber von nun an wird bei jedem prozess auf die tierschützer verwiesen. obwohl man - mit ein bisserl verstand - wohl kaum von einem fall auf den anderen schließen sollte. auch bei den tierschützern gabs nicht den versuch diese grundlos wegzusperren. aber scheinbar hast du davon wenig ahnung. lustigerweise berufst dich aber darauf.

[Homegrower]

klar, wieder nur hindreschen

......................

Ich schätze, niemand will das jemand unschuldiger dran kommt, was ich sehr wohl erwarte, und das ist offensichtlich bei mehr Leuten der Fall, das Krawallmacher welche mit Vorsatz solche Aktionen anreissen, aus dem Verkehr gezogen werden.

Und wenn sie die letzten 100 Jahre keine Spiel versäumt haben, solche Gschichten Schaden dem Verein Enorm, haben nur den Hintergrund sich selbst in Szene zu setzen, da gehts noch nicht mal um Rapid.

Am meisten nerven eh bereits bekannte "Unschuldslamperl" welche sich dann, wenns so weit ist nach möglichkeit im Hintergrund halten (ob es jetzt ein Platzsturm oder eine wir holen die Rosanen am Wbh ab Aktion ist, so als beispiele), aber vorher alle Mitläufer und Dumpfbacken schön anstacheln.

Ich frage mich, welche Erwartungshaltung jeder einzelne, der sich da dran gehängt hat, hatte, Singen lustiger Lieder und gemeinsames Schunkeln?

Bezeichnend auch, das es immer nur heisst, man muss ihnen dieses und jenes beweisen, ich würde das anders formulieren wenn ich davon überzeugt wäre das es unberechtigt ist, nämlich das sie dieses oder jenes nicht gemacht haben und nicht, man kann ihnen das ja sowieso nicht beweisen.

Ich wünsche mir, das jene die im Wissen/Hoffen was passieren wird, andere motiviert haben dabei zu sein, die Konsequenzen dafür zu tragen haben, nicht mehr und nicht weniger.

Man kann Pauschal nicht behaupten das alle was ausgefressen haben die zugegen waren, genauso wenig aber auch das alle Unschuldig sind und nix gemacht haben,nicht vor hatten das es Klescht.