Spekulationsthread - 2024/25

[Feanor]

Dannyo schrieb vor 4 Stunden:

Jo, wobei's nicht sonderlich schwierig ist.

IV, RV, DM/ZM, OM.

+ dann halt noch, wenn jemand geht, also zB LA statt Grüll.

Das größere Problem, das ich sehe: Wir wissen ja eindeutig noch immer nicht, wo wir hin wollen, was wir sein wollen, wie wir spielen wollen! Das muss man ganz klar VORHER definieren, um dann Spieler für diese Idee zu kaufen und in weiterer Folge den Kader über zwei bis drei Jahre exakt und Stück für Stück auf die Idee/Philosophie hinzutrimmen. Wir spielen derzeit aber halt leider irgendwie und das wird zur Folge haben, dass selbst gute Spieler, die jetzt im Sommer vielleicht kommen werden, wieder schlechter spielen werden, als sie eigentlich sind.

ich wiederhole mich zwar, aber auch in dieser hinsicht ist das problem meiner ansicht nach hausgemacht. "spielidee definieren um spieler für diese idee zu kaufen" kann nicht funktionieren wenn wir uns zeitgleich auf den österreichertopf versteifen. man kann sich nicht jahr für jahr erwarten, dass gerade zufällig österreicher verfügbar sind, die in dieses system bzw. zur spielidee passen. man verliert mit ljubicic, aiwu und greiml drei stützen im zentrum, allesamt österreicher. wer war/ist am markt? kerschbaum, sollbauer, greil. sind das andere spielertypen als die drei abgänge? ja. passen sie in unsere spielidee? nein. haben sie genügend qualität? auch nein. ist aber wurscht, wir müssen die holen weil sonst niemand verfügbar ist. im sommer wird man dann wahrscheinlich taferner holen. bringt uns der weiter? ich bezweifel es sehr stark, aber er ist österreicher. das geht sich auf dauer einfach nicht aus. vor zehn jahren konnte man sich darauf verlassen, dass die besten österreicher rapid eventuell als zwischenschritt mitnehmen, selbst aus graz konnte man den besten (kainz) holen. das spielt es nicht mehr, erstens wird der pool an heimischen spielern stetig keiner weil sie so schnell wie möglich ins ausland wollen oder ohnehin schon als 17-jährige dort spielen, andererseits haben wir selbst innerhalb österreichs mittlerweile zahlungskräftige konkurrenz, die eher uns die spieler abnehmen als umgekehrt.

e: wtf, ich seh grad, dass taferner in dieser saison wettbewerbsübergreifend in 30 spielen tatsächlich NULL scorerpunkte hat .
aber hey,  

bearbeitet 3. Mai 2023 von Feanor

[Dannyo]

derfalke35 schrieb vor 28 Minuten:

 Bitte erläutere mir die Moderne im Fussball, du bist ja ohnehin ein Fussballanalytiker. Ich als einfacher Fussballfan sage, wenn mir 2-3 pressingresistente Kicker fehlen (MF und IV) die eben technisch beschlagen sein müssen wirds schwierig das zu spielen was wir wollen. Wir spielen es aber trotzdem, damit gewisse Automatismen reinkommen, aber bei uns gibts halt gewisse Spieler wenn auf die regelmässig Druck ausgeübt wird schießen sie irgendwann einen sensationellen Bock ab. Die gegnerischen Mannschaften sind förmlich getrimmt, dann diese Böcke klarerweise durch schnelles Umschalten auszunutzen, Sturm hat eh 3 Großchancen benötigt bis dann eingeschlagen hat.  (und bitte nicht, warum haben wir solche Spieler nicht verpflichtet). Ilzer hat das mMn klar angesprochen, weil nach meinem Empfinden war Sturm von dem was sie spielen wollen, in der 1 HZ über lange Phasen aus dem Spiel, aber in HZ2 dann kamen dann unsere Fehler und das hat Sturm irgendwann dann ausgenützt.

Pppppfffff.... habe gerade einen 1000-Wort-Aufsatz geschrieben, dann geht der Browser in Orsch und sichert's nicht Also nochmal von vorn.  

Wenn wir von moderner, state-of-the-art Fußballtaktik (die sich natürlich entwickelt, klar, da muss man dann mitgehen) sprechen, haben wir meines Erachtens vier zentrale Probleme. Ich teile es mal ein in "gegen den Ball", "mit dem Ball", "In-Game-Flexibilität" und "Analyse".

Fangen wir mit dem Spiel gegen den Ball an: Mannschaftstaktische und gruppentaktische Geschlossenheit sind hier das Um und Auf. Im Pressing haben wir das Problem, dass wir keine mannschaftliche Geschlossenheit hinbekommen, sondern auf Zuruf agieren. Burgstaller sagt grundsätzlich an, wie verschoben werden soll und wann der Zugriff erfolgen soll. Das kann er aber nur in seinem unmittelbaren Wahrnehmungsradius machen und wenn der Gegner eine Pressinglinie (oder eventuell auch eine zweite) überspielt, sind wir blank und offen, weil die defensiveren Spieler mangels Konzept nicht mitrücken. Es fehlt komplett an Durchschiebebewegungen in den weiteren Pressinginstanzen und die Bemühungen, den gegnerischen Aufbau zu stören, sind komplett individuell und situativ.

Gegenpressing detto: Ich muss mich als Mannschaft anders verhalten, wenn das einen Sinn ergeben soll. Der linke IV muss passend darauf reagieren, wenn der RA einen Ball verliert und wir ins Gegenpressing kommen wollen - bisschen überspitzt formuliert. Stattdessen üben wir uns in situativer Gruppentaktik und lassen uns demnach relativ einfach ausspielen. Es braucht gegen uns nicht mal echte Nadelspieler, sondern nur eine solide mannschaftstaktische Darbietung, um uns vollkommen auseinanderzunehmen. Wir verlieren das große Ganze in Pressing und Gegenpressing aber nicht einfach im Laufe eines Spiels aus den Augen, sondern haben keinen eindeutigen Plan, wie wir in den allermeisten Szenen mannschaftlich agieren wollen.

Zoki steht auf feinen Fußball und keine "Schlägereien" auf dem Platz. Demnach ist Pressing für ihn nicht das wichtigste Thema - eher ist es Kontrolle. Allerdings gibt es ja verschiedene Arten zu pressen: Man kann zum Beispiel (wie bei Klopp) offensiv draufgehen, um schnell in gefährliche Strafraumaktionen zu konvertieren, aber man kann auch (wie bei Guardiola) offensiv draufgehen, um in höheren Zonen in Ballbesitz zu kommen und dann Kontrolle auszuüben. Zweiteres würde Zokis Fußballphilosophie näherkommen, aber abgesehen von unseren Schwächen in der hohen Balleroberung, können wir mit unserem technischen Rüstzeug auch kaum spielerische Dominanz aufbauen. Zokis Mannschaft... er hat diese Spieler gekauft und damit ordentlich ins Klo gegriffen. Warum? Weil die anderen Mannschaften sich eben struktureller auf unser Spiel einstellen, als es ihm vielleicht lieb ist.

Trond Sollied hat mal gesagt: "Ich lasse lieber einen schwachen Fußballer spielen, der sich taktisch richtig verhält, als einen starken Fußballer, der sich taktisch falsch verhält." Jetzt haben wir aber zu viele "schwache" Fußballer, die sich auch noch taktisch falsch verhalten. Aber nicht unbedingt, weil sie Fehler machen, sondern weil die Vorgaben für die Mannschaft eindeutig zu schwammig sind, wie man permanent im Pressing erkennen kann. Das ist ja auch das, was ich vorher meinte: Wenn ich schon weiß, dass mein ZM zu schwach und meine IV fragwürdig ist, dann choreografiere ich die gesamte Mannschaft so, dass sie gegen den Ball schon viel mehr (und viel früher!) Probleme löst.

Jede Mannschaft kann pressen. Jeder Spieler kann pressen (außer Knasi halt). Es braucht nur ganz klare Abläufe und Aufgaben - und die fehlen bei uns komplett, deshalb auch immer die großen Löcher und riesigen Abstände zwischen den Mannschaftsteilen. Warum? Weil das unter Zoki eine untergeordnete Wertigkeit hat. Feldhofer hätte das etablieren können, bekam aber (möglicherweise auch zurecht) zu wenig Zeit.

Nehmen wir als Beispiel die LASK-Partie. Da hat man gesehen, was passiert, wenn Burgstaller als erste Pressinginstanz im 4-4-2 gegen den Ball nicht ansagt, wo seine Kollegen genau hinlaufen sollen. Absoluter Stillstand - und zwar wegen mangelnder Vorgaben. Wir pressen halt irgendwie bzw. wie sich's gerade aus dem Spiel heraus ergibt. Aber eben alles andere als mannschaftlich geschlossen. Sinnbildlich auch die zweite Halbzeit im Derby: Nach der Roten für Kasius hat sich die Mannschaft situativ darauf "geeinigt", dass jeder mehr arbeiten muss und plötzlich waren wir kompakter, als wir zu elft waren, was Bände über den eigentlichen Matchplan spricht. Ich bleibe dabei, dass wir das Derby mit elf Spielern verloren hätten, weil sich die Synergien mit dem Mute der Verzweiflung und die individual-mentale "jetzt erst Recht"-Scheissdraufmentalität nicht ergeben hätten. Wenn deine Mannschaft zu zehnt besser spielt, als zu elft und auch griffiger wirkt, dann musst du dir große Sorgen um dein Grundkonzept machen...

Mit dem Ball haben wir damit das umgekehrte Problem: Die Gegner wissen genau - auch die schwächsten - wo sie uns hinleiten müssen, damit wir Probleme bekommen. Und da sind wir wieder beim technischen bzw. beim Qualitätsproblem, das beim schwachen Spielaufbau anfängt und sich weiterzieht über mangelnde Aufdrehbewegungen und auch unsere Probleme in der Pressingresistenz. Das Problem mit Ball halte ich aber weitgehend tatsächlich für ein personelles Qualitätsproblem und da traue ich Zoki mit besserem Personal noch am ehesten zu, das Team zu verbessern. Allerdings ist das Spiel mit dem Ball nur ein Teilaspekt (für mich gar nicht mal der zentrale!) und man muss sich auch hier fragen, was an der (Zokis) Kaderplanung falsch lief. Fehleinschätzung der Qualität von mehreren Spielern gleichzeitig? Hört sich für mich fast schon ein bisschen nach "Betriebsblindheit" an. Nach dem Motto "der ist ein guter Bua, der macht das schon" - aber das ist mir auch ein bisschen zu 1990.

Thema taktische Flexibilität, vor allem in-game: Nehmen wir mal das Cup-Finale her. Wir halten in der ersten Halbzeit ganz gut mit und zur Pause ist die Partie völlig offen. Sturm hat aber den innovativeren Trainer, dessen Anpassungen deutlich größeren Impact haben, als wenn wir etwas anpassen wollen. Der hat in der Halbzeit definitiv angesagt, dass es hohe Bälle hinter unsere Kette braucht, weil Moormann und Wimmer auf den ersten Metern keine Chance gegen Emegha (und auch Sarkaria!) haben. Schon beim zweiten Pass in diese Richtung muss doch klar sein, dass das System hat und ich mich drauf einstellen muss (etwa indem man selbst als Block zehn Meter tiefer rückt). Hier kommt dann aber wieder das sture "wir ziehen unser Spiel durch"-Mantra durch und wir reagieren nicht darauf, obwohl binnen Minuten sichtbar war, dass uns das das Genick brechen wird. Wenn ich aber unser defensives Hauptproblem nicht zu lösen versuche, während ich genau sehe, dass der gegnerische Trainer es systematisch bespielt, dann ist das absolute Selbstüberschätzung. Wenn ich in der Liga Gefahr laufe, aus den EC-Rängen zu rutschen, kaum Punkte gegen die Top-4-Teams mache und trotzdem "mein" Spiel durchziehen will, dann kann mit meinem Spiel doch irgendwas nicht stimmen.

Das In-Game-Coaching ist angesichts des Tempos und der sich häufig verändernden Spielphasen halt deutlich wichtiger geworden. Ich habe aber nur ganz selten das Gefühl, dass wir einen Gegner überraschen. Und darum geht's ja bei Taktik alles in allem. Ilzer haut sich ja jetzt noch drüber ab, dass er genau eine Sache in HZ2 bespielen wollte und wir genau das machen, was er gehofft hat, nämlich gar nix, außer unser eigenes Spiel weiter durchzuziehen. Mein Gegenvorschlag (wäre gewesen): In der zweiten Halbzeit tiefer stehen und auf 0:0/Umschalter spielen, Sturm anrennen lassen, statisch auf Mann verteidigen.

Und dann noch ein weiterer enorm wichtiger Aspekt: DATEN! Wenn man sich die Scouting Reports von einem der renommiertesten Anbieter drei Spiele vor einer Partie ansieht, die Fehler des Gegners analysiert und dann schauen, wie wir gegen genau diesen Gegner bespielen (nämlich nicht fehlerzentriert), dann hat das nichts mit sinnerfassender Analyse zu tun. Ich denke, wir nehmen die Daten halt zur Kenntnis, nehmen's ein bisserl als Unterstützung für die eine oder andere Situation oder wenn man einem Spieler was erklären will, aber gleichen kaum einen Matchplan darauf ab, während das andere Teams ganz offensichtlich machen (der berühmte Sollbauer-Auer-Alibipass, der es immer wieder schaffte, uns im Aufbau nach links zu lenken - JEDER machte das!).

Zwei Sachen, die ich mich frage: Brauchen wir dann eigentlich eine Analyse-Abteilung? Wenn wir dann eh nur nach Gefühl spielen, müsste es doch reichen, wenn sich das Trainerteam die letzte Partie anschaut und halt grob einschätzt, was man so machen könnte. Und die zweite Frage: Ist es möglich, dass Daten- und Analysetools bei uns von den falschen Leuten bedient werden? Das ist auch eine Frage, die man in Bezug auf Scouting weiterziehen kann. Es hieß ja immer, dass Kitagawa praktisch der erste Spieler war, den wir richtig intensiv auf Basis von Zahlenscouting geholt haben. Nur, dass man das in der japanischen (!) Liga erstmals austestet, die extrem schwer in Relationen zu setzen ist, spricht nicht gerade für die Scouting-Abteilung (die schlussendlich aber eh meistens die Kicker holte, die Zoki schon vorher kannte; also auch diese Area gehört komplett überarbeitet; auch was die Zieldefinition betrifft).

So. Sorry for long read. Ich könnt stundenlang weiterschreiben und noch hunderte einzelne Beispiele geben, aber das würd den Rahmen sprengen. Detaildiskussionen zu diesen Themen gerne nach jeder Partie vorm Stags/Schlurf  

Feanor schrieb vor 48 Minuten:

ich wiederhole mich zwar, aber auch in dieser hinsicht ist das problem meiner ansicht nach hausgemacht. "spielidee definieren um spieler für diese idee zu kaufen" kann nicht funktionieren wenn wir uns zeitgleich auf den österreichertopf versteifen. man kann sich nicht jahr für jahr erwarten, dass gerade zufällig österreicher verfügbar sind, die in dieses system bzw. zur spielidee passen. man verliert mit ljubicic, aiwu und greiml drei stützen im zentrum, allesamt österreicher. wer war/ist am markt? kerschbaum, sollbauer, greil. sind das andere spielertypen als die drei abgänge? ja. passen sie in unsere spielidee? nein. haben sie genügend qualität? auch nein. ist aber wurscht, wir müssen die holen weil sonst niemand verfügbar ist. im sommer wird man dann wahrscheinlich taferner holen. bringt uns der weiter? ich bezweifel es sehr stark, aber er ist österreicher. das geht sich auf dauer einfach nicht aus. vor zehn jahren konnte man sich darauf verlassen, dass die besten österreicher rapid eventuell als zwischenschritt mitnehmen, selbst aus graz konnte man den besten (kainz) holen. das spielt es nicht mehr, erstens wird der pool an heimischen spielern stetig keiner weil sie so schnell wie möglich ins ausland wollen oder ohnehin schon als 17-jährige dort spielen, andererseits haben wir selbst innerhalb österreichs mittlerweile zahlungskräftige konkurrenz, die eher uns die spieler abnehmen als umgekehrt.

e: wtf, ich seh grad, dass taferner in dieser saison wettbewerbsübergreifend in 30 spielen tatsächlich NULL scorerpunkte hat .
aber hey,  

Jep, alles richtig. Aber der Ö-Topf wird künftig ohnehin kein Kriterium mehr für uns sein.

[weizi72]

Dannyo schrieb vor 12 Minuten:

Pppppfffff.... habe gerade einen 1000-Wort-Aufsatz geschrieben, dann geht der Browser in Orsch und sichert's nicht Also nochmal von vorn.  

Wenn wir von moderner, state-of-the-art Fußballtaktik (die sich natürlich entwickelt, klar, da muss man dann mitgehen) sprechen, haben wir meines Erachtens vier zentrale Probleme. Ich teile es mal ein in "gegen den Ball", "mit dem Ball", "In-Game-Flexibilität" und "Analyse".

Fangen wir mit dem Spiel gegen den Ball an: Mannschaftstaktische und gruppentaktische Geschlossenheit sind hier das Um und Auf. Im Pressing haben wir das Problem, dass wir keine mannschaftliche Geschlossenheit hinbekommen, sondern auf Zuruf agieren. Burgstaller sagt grundsätzlich an, wie verschoben werden soll und wann der Zugriff erfolgen soll. Das kann er aber nur in seinem unmittelbaren Wahrnehmungsradius machen und wenn der Gegner eine Pressinglinie (oder eventuell auch eine zweite) überspielt, sind wir blank und offen, weil die defensiveren Spieler mangels Konzept nicht mitrücken. Es fehlt komplett an Durchschiebebewegungen in den weiteren Pressinginstanzen und die Bemühungen, den gegnerischen Aufbau zu stören, sind komplett individuell und situativ.

Gegenpressing detto: Ich muss mich als Mannschaft anders verhalten, wenn das einen Sinn ergeben soll. Der linke IV muss passend darauf reagieren, wenn der RA einen Ball verliert und wir ins Gegenpressing kommen wollen - bisschen überspitzt formuliert. Stattdessen üben wir uns in situativer Gruppentaktik und lassen uns demnach relativ einfach ausspielen. Es braucht gegen uns nicht mal echte Nadelspieler, sondern nur eine solide mannschaftstaktische Darbietung, um uns vollkommen auseinanderzunehmen. Wir verlieren das große Ganze in Pressing und Gegenpressing aber nicht einfach im Laufe eines Spiels aus den Augen, sondern haben keinen eindeutigen Plan, wie wir in den allermeisten Szenen mannschaftlich agieren wollen.

Zoki steht auf feinen Fußball und keine "Schlägereien" auf dem Platz. Demnach ist Pressing für ihn nicht das wichtigste Thema - eher ist es Kontrolle. Allerdings gibt es ja verschiedene Arten zu pressen: Man kann zum Beispiel (wie bei Klopp) offensiv draufgehen, um schnell in gefährliche Strafraumaktionen zu konvertieren, aber man kann auch (wie bei Guardiola) offensiv draufgehen, um in höheren Zonen in Ballbesitz zu kommen und dann Kontrolle auszuüben. Zweiteres würde Zokis Fußballphilosophie näherkommen, aber abgesehen von unseren Schwächen in der hohen Balleroberung, können wir mit unserem technischen Rüstzeug auch kaum spielerische Dominanz aufbauen. Zokis Mannschaft... er hat diese Spieler gekauft und damit ordentlich ins Klo gegriffen. Warum? Weil die anderen Mannschaften sich eben struktureller auf unser Spiel einstellen, als es ihm vielleicht lieb ist.

Trond Sollied hat mal gesagt: "Ich lasse lieber einen schwachen Fußballer spielen, der sich taktisch richtig verhält, als einen starken Fußballer, der sich taktisch falsch verhält." Jetzt haben wir aber zu viele "schwache" Fußballer, die sich auch noch taktisch falsch verhalten. Aber nicht unbedingt, weil sie Fehler machen, sondern weil die Vorgaben für die Mannschaft eindeutig zu schwammig sind, wie man permanent im Pressing erkennen kann. Das ist ja auch das, was ich vorher meinte: Wenn ich schon weiß, dass mein ZM zu schwach und meine IV fragwürdig ist, dann choreografiere ich die gesamte Mannschaft so, dass sie gegen den Ball schon viel mehr (und viel früher!) Probleme löst.

Jede Mannschaft kann pressen. Jeder Spieler kann pressen (außer Knasi halt). Es braucht nur ganz klare Abläufe und Aufgaben - und die fehlen bei uns komplett, deshalb auch immer die großen Löcher und riesigen Abstände zwischen den Mannschaftsteilen. Warum? Weil das unter Zoki eine untergeordnete Wertigkeit hat. Feldhofer hätte das etablieren können, bekam aber (möglicherweise auch zurecht) zu wenig Zeit.

Nehmen wir als Beispiel die LASK-Partie. Da hat man gesehen, was passiert, wenn Burgstaller als erste Pressinginstanz im 4-4-2 gegen den Ball nicht ansagt, wo seine Kollegen genau hinlaufen sollen. Absoluter Stillstand - und zwar wegen mangelnder Vorgaben. Wir pressen halt irgendwie bzw. wie sich's gerade aus dem Spiel heraus ergibt. Aber eben alles andere als mannschaftlich geschlossen. Sinnbildlich auch die zweite Halbzeit im Derby: Nach der Roten für Kasius hat sich die Mannschaft situativ darauf "geeinigt", dass jeder mehr arbeiten muss und plötzlich waren wir kompakter, als wir zu elft waren, was Bände über den eigentlichen Matchplan spricht. Ich bleibe dabei, dass wir das Derby mit elf Spielern verloren hätten, weil sich die Synergien mit dem Mute der Verzweiflung und die individual-mentale "jetzt erst Recht"-Scheissdraufmentalität nicht ergeben hätten. Wenn deine Mannschaft zu zehnt besser spielt, als zu elft und auch griffiger wirkt, dann musst du dir große Sorgen um dein Grundkonzept machen...

Mit dem Ball haben wir damit das umgekehrte Problem: Die Gegner wissen genau - auch die schwächsten - wo sie uns hinleiten müssen, damit wir Probleme bekommen. Und da sind wir wieder beim technischen bzw. beim Qualitätsproblem, das beim schwachen Spielaufbau anfängt und sich weiterzieht über mangelnde Aufdrehbewegungen und auch unsere Probleme in der Pressingresistenz. Das Problem mit Ball halte ich aber weitgehend tatsächlich für ein personelles Qualitätsproblem und da traue ich Zoki mit besserem Personal noch am ehesten zu, das Team zu verbessern. Allerdings ist das Spiel mit dem Ball nur ein Teilaspekt (für mich gar nicht mal der zentrale!) und man muss sich auch hier fragen, was an der (Zokis) Kaderplanung falsch lief. Fehleinschätzung der Qualität von mehreren Spielern gleichzeitig? Hört sich für mich fast schon ein bisschen nach "Betriebsblindheit" an. Nach dem Motto "der ist ein guter Bua, der macht das schon" - aber das ist mir auch ein bisschen zu 1990.

Thema taktische Flexibilität, vor allem in-game: Nehmen wir mal das Cup-Finale her. Wir halten in der ersten Halbzeit ganz gut mit und zur Pause ist die Partie völlig offen. Sturm hat aber den innovativeren Trainer, dessen Anpassungen deutlich größeren Impact haben, als wenn wir etwas anpassen wollen. Der hat in der Halbzeit definitiv angesagt, dass es hohe Bälle hinter unsere Kette braucht, weil Moormann und Wimmer auf den ersten Metern keine Chance gegen Emegha (und auch Sarkaria!) haben. Schon beim zweiten Pass in diese Richtung muss doch klar sein, dass das System hat und ich mich drauf einstellen muss (etwa indem man selbst als Block zehn Meter tiefer rückt). Hier kommt dann aber wieder das sture "wir ziehen unser Spiel durch"-Mantra durch und wir reagieren nicht darauf, obwohl binnen Minuten sichtbar war, dass uns das das Genick brechen wird. Wenn ich aber unser defensives Hauptproblem nicht zu lösen versuche, während ich genau sehe, dass der gegnerische Trainer es systematisch bespielt, dann ist das absolute Selbstüberschätzung. Wenn ich in der Liga Gefahr laufe, aus den EC-Rängen zu rutschen, kaum Punkte gegen die Top-4-Teams mache und trotzdem "mein" Spiel durchziehen will, dann kann mit meinem Spiel doch irgendwas nicht stimmen.

Das In-Game-Coaching ist angesichts des Tempos und der sich häufig verändernden Spielphasen halt deutlich wichtiger geworden. Ich habe aber nur ganz selten das Gefühl, dass wir einen Gegner überraschen. Und darum geht's ja bei Taktik alles in allem. Ilzer haut sich ja jetzt noch drüber ab, dass er genau eine Sache in HZ2 bespielen wollte und wir genau das machen, was er gehofft hat, nämlich gar nix, außer unser eigenes Spiel weiter durchzuziehen. Mein Gegenvorschlag (wäre gewesen): In der zweiten Halbzeit tiefer stehen und auf 0:0/Umschalter spielen, Sturm anrennen lassen, statisch auf Mann verteidigen.

Und dann noch ein weiterer enorm wichtiger Aspekt: DATEN! Wenn man sich die Scouting Reports von einem der renommiertesten Anbieter drei Spiele vor einer Partie ansieht, die Fehler des Gegners analysiert und dann schauen, wie wir gegen genau diesen Gegner bespielen (nämlich nicht fehlerzentriert), dann hat das nichts mit sinnerfassender Analyse zu tun. Ich denke, wir nehmen die Daten halt zur Kenntnis, nehmen's ein bisserl als Unterstützung für die eine oder andere Situation oder wenn man einem Spieler was erklären will, aber gleichen kaum einen Matchplan darauf ab, während das andere Teams ganz offensichtlich machen (der berühmte Sollbauer-Auer-Alibipass, der es immer wieder schaffte, uns im Aufbau nach links zu lenken - JEDER machte das!).

Zwei Sachen, die ich mich frage: Brauchen wir dann eigentlich eine Analyse-Abteilung? Wenn wir dann eh nur nach Gefühl spielen, müsste es doch reichen, wenn sich das Trainerteam die letzte Partie anschaut und halt grob einschätzt, was man so machen könnte. Und die zweite Frage: Ist es möglich, dass Daten- und Analysetools bei uns von den falschen Leuten bedient werden? Das ist auch eine Frage, die man in Bezug auf Scouting weiterziehen kann. Es hieß ja immer, dass Kitagawa praktisch der erste Spieler war, den wir richtig intensiv auf Basis von Zahlenscouting geholt haben. Nur, dass man das in der japanischen (!) Liga erstmals austestet, die extrem schwer in Relationen zu setzen ist, spricht nicht gerade für die Scouting-Abteilung (die schlussendlich aber eh meistens die Kicker holte, die Zoki schon vorher kannte; also auch diese Area gehört komplett überarbeitet; auch was die Zieldefinition betrifft).

So. Sorry for long read. Ich könnt stundenlang weiterschreiben und noch hunderte einzelne Beispiele geben, aber das würd den Rahmen sprengen. Detaildiskussionen zu diesen Themen gerne nach jeder Partie vorm Stags/Schlurf  

Jep, alles richtig. Aber der Ö-Topf wird künftig ohnehin kein Kriterium mehr für uns sein.

dieser Satz sagt sehr viel aus

"Wenn deine Mannschaft zu zehnt besser spielt, als zu elft und auch griffiger wirkt, dann musst du dir große Sorgen um dein Grundkonzept machen..."

[Amnhaze]

Dannyo schrieb vor 3 Stunden:

Wir machen's halt so, wie wir's immer schon machen. Das ist bequemer, da muss man sich nicht aus dem Fenster lehnen.

Dass das, was wir schon immer machen, nicht funktioniert, ist ein anderes Kapitel.

Nachdem bei uns aber ein fünfter Platz mit nachträglichem Gewurschtel in eine EC-Gruppenphase im Nachhinein schon als Erfolg bzw. erreichtes Ziel ausgegeben wird, darf's niemanden wundern, dass wir auf der Stelle treten.

Im Übrigen haben wir im Sport auch nicht das Know-how, um nachhaltig etwas aufzubauen. Nur mal als Beispiel: Mit dem, was Ebner casht, kriegst zwei bis drei (!) fertig studierte Sportmanager, die sicher einen frischen Wind reinbringen würden. Aber die Krusten sind halt sehr hart beim SK Rapid und "man kennt sich"... unangenehme Personalentscheidungen sind in der Freunderlbude halt nicht sehr beliebt. Da relativiert man vorher lieber und pickt sich die erreichten Ziele und die Pluspunkte in der Entwicklung halt so raus, wie man's gerne sehen will.

Jo eh, die Frage ist wie sich das jemals ändern soll? 

[Dannyo]

Amnhaze schrieb vor 6 Minuten:

Jo eh, die Frage ist wie sich das jemals ändern soll? 

Indem wir uns dazu entschließen, kein Verein für Versorgungsposten mehr sein zu wollen.

Das muss eine klare Vorgabe des Präsidiums sein, samt Rotstift und allem Drum und Dran.

Krammer hat's nach einer starken ersten Amtszeit aufgrund der Stadioneuphorie in seiner zweiten Amtszeit verabsäumt (er hätte es wohl gekonnt), Bruckner war schlichtweg deutlich zu schwach und Wrabetz wird mMn das machen, was Steff will.

Mal schauen, was Steff will.

[Burschi]

Dannyo schrieb vor 2 Minuten:

Indem wir uns dazu entschließen, kein Verein für Versorgungsposten mehr sein zu wollen.

Das muss eine klare Vorgabe des Präsidiums sein, samt Rotstift und allem Drum und Dran.

Krammer hat's nach einer starken ersten Amtszeit aufgrund der Stadioneuphorie in seiner zweiten Amtszeit verabsäumt (er hätte es wohl gekonnt), Bruckner war schlichtweg deutlich zu schwach und Wrabetz wird mMn das machen, was Steff will.

Mal schauen, was Steff will.

da du ja die entwicklungen der letzten wochen kennst, stichwort rotstift, wie kannst du dann behaupten dass es weitergehen wird mit versorgungsposten?

du weißt ganz genau wie derzeit mit rotstift durchgefahren wird. 

 

 

[Dannyo]

Burschi schrieb vor 1 Minute:

da du ja die entwicklungen der letzten wochen kennst, stichwort rotstift, wie kannst du dann behaupten dass es weitergehen wird mit versorgungsposten?

du weißt ganz genau wie derzeit mit rotstift durchgefahren wird. 

 

 

Also ausm Sport hab ich diesbezüglich noch nichts gehört.

[Budmerice]

Team_Player schrieb vor einer Stunde:

Warum brauchen wir für die nächste Saison einen RV ?

mit Kocelnik/Schick ist diese Position ausreichend für österreichische Verhältnisse besetzt 

ich kann mich an keinen Bock bzw Auslöser für einen Gegentreffer von den BEIDEN im Frühjahr erinnern, seitdem sie nach ihrer Verletzung wieder gespielt haben, aber du wirst mir sicher das Gegenteil als Beispiele bringen ?

Wir brauchen einen LV, keinen RV

[Burschi]

Dannyo schrieb Gerade eben:

Also ausm Sport hab ich diesbezüglich noch nichts gehört.

jede stelle wird analysiert und "angepasst".

dass man dazu keine offiziellen stellungnahmen bekommt liegt in der natur der sache.

 

Wie das dann am Ende aussehen wird, kann man auch erst dann sagen

[Dannyo]

Burschi schrieb vor 3 Minuten:

jede stelle wird analysiert und "angepasst".

dass man dazu keine offiziellen stellungnahmen bekommt liegt in der natur der sache.

 

Wie das dann am Ende aussehen wird, kann man auch erst dann sagen

Jup, bin eh auch schon sehr gespannt. Aber wie gesagt: Abseits der offiziellen Stellungnahmen, hab ich aus der Geschäftsstelle auch die eine oder andere Sache vernommen, aber noch nichts aus dem Sport...

[DAN]

Burschi schrieb vor 5 Minuten:

jede stelle wird analysiert und "angepasst".

dass man dazu keine offiziellen stellungnahmen bekommt liegt in der natur der sache.

 

Wie das dann am Ende aussehen wird, kann man auch erst dann sagen

"alles für den Sport" hätte ich so verstanden, dass man lieber an anderen Stellen spart und dafür für den Sport mehr zur Verfügung stellt. Ist doch das Gegenteil von dem was Du andeutest, oder versteh ich dich falsch?

[skyline]

https://www.laola1.at/de/red/fussball/international/niederlande/deutschland-comeback--grillitsch-spricht-ueber-seine-zukunft/?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR1if4Gx4bXvwRofek8H9esCCl-wy_DLkBGz-i4msu2Rl9tHtw099I89qmY#Echobox=1683115520
 

Wahrscheinlich eh komplett unrealistisch aber ich würd mal anfragen bei Grillitsch. Der spielt diese Saison gar nicht. 

[oestl]

Dannyo schrieb vor einer Stunde:

 Allerdings gibt es ja verschiedene Arten zu pressen: Man kann zum Beispiel (wie bei Klopp) offensiv draufgehen, um schnell in gefährliche Strafraumaktionen zu konvertieren, aber man kann auch (wie bei Guardiola) offensiv draufgehen, um in höheren Zonen in Ballbesitz zu kommen und dann Kontrolle auszuüben.

Wo genau ist das der Unterschied?

[wienerfußballfan]

Dannyo schrieb vor einer Stunde:

Pppppfffff.... habe gerade einen 1000-Wort-Aufsatz geschrieben, dann geht der Browser in Orsch und sichert's nicht Also nochmal von vorn.  

Wenn wir von moderner, state-of-the-art Fußballtaktik (die sich natürlich entwickelt, klar, da muss man dann mitgehen) sprechen, haben wir meines Erachtens vier zentrale Probleme. Ich teile es mal ein in "gegen den Ball", "mit dem Ball", "In-Game-Flexibilität" und "Analyse".

Fangen wir mit dem Spiel gegen den Ball an: Mannschaftstaktische und gruppentaktische Geschlossenheit sind hier das Um und Auf. Im Pressing haben wir das Problem, dass wir keine mannschaftliche Geschlossenheit hinbekommen, sondern auf Zuruf agieren. Burgstaller sagt grundsätzlich an, wie verschoben werden soll und wann der Zugriff erfolgen soll. Das kann er aber nur in seinem unmittelbaren Wahrnehmungsradius machen und wenn der Gegner eine Pressinglinie (oder eventuell auch eine zweite) überspielt, sind wir blank und offen, weil die defensiveren Spieler mangels Konzept nicht mitrücken. Es fehlt komplett an Durchschiebebewegungen in den weiteren Pressinginstanzen und die Bemühungen, den gegnerischen Aufbau zu stören, sind komplett individuell und situativ.

Gegenpressing detto: Ich muss mich als Mannschaft anders verhalten, wenn das einen Sinn ergeben soll. Der linke IV muss passend darauf reagieren, wenn der RA einen Ball verliert und wir ins Gegenpressing kommen wollen - bisschen überspitzt formuliert. Stattdessen üben wir uns in situativer Gruppentaktik und lassen uns demnach relativ einfach ausspielen. Es braucht gegen uns nicht mal echte Nadelspieler, sondern nur eine solide mannschaftstaktische Darbietung, um uns vollkommen auseinanderzunehmen. Wir verlieren das große Ganze in Pressing und Gegenpressing aber nicht einfach im Laufe eines Spiels aus den Augen, sondern haben keinen eindeutigen Plan, wie wir in den allermeisten Szenen mannschaftlich agieren wollen.

Zoki steht auf feinen Fußball und keine "Schlägereien" auf dem Platz. Demnach ist Pressing für ihn nicht das wichtigste Thema - eher ist es Kontrolle. Allerdings gibt es ja verschiedene Arten zu pressen: Man kann zum Beispiel (wie bei Klopp) offensiv draufgehen, um schnell in gefährliche Strafraumaktionen zu konvertieren, aber man kann auch (wie bei Guardiola) offensiv draufgehen, um in höheren Zonen in Ballbesitz zu kommen und dann Kontrolle auszuüben. Zweiteres würde Zokis Fußballphilosophie näherkommen, aber abgesehen von unseren Schwächen in der hohen Balleroberung, können wir mit unserem technischen Rüstzeug auch kaum spielerische Dominanz aufbauen. Zokis Mannschaft... er hat diese Spieler gekauft und damit ordentlich ins Klo gegriffen. Warum? Weil die anderen Mannschaften sich eben struktureller auf unser Spiel einstellen, als es ihm vielleicht lieb ist.

Trond Sollied hat mal gesagt: "Ich lasse lieber einen schwachen Fußballer spielen, der sich taktisch richtig verhält, als einen starken Fußballer, der sich taktisch falsch verhält." Jetzt haben wir aber zu viele "schwache" Fußballer, die sich auch noch taktisch falsch verhalten. Aber nicht unbedingt, weil sie Fehler machen, sondern weil die Vorgaben für die Mannschaft eindeutig zu schwammig sind, wie man permanent im Pressing erkennen kann. Das ist ja auch das, was ich vorher meinte: Wenn ich schon weiß, dass mein ZM zu schwach und meine IV fragwürdig ist, dann choreografiere ich die gesamte Mannschaft so, dass sie gegen den Ball schon viel mehr (und viel früher!) Probleme löst.

Jede Mannschaft kann pressen. Jeder Spieler kann pressen (außer Knasi halt). Es braucht nur ganz klare Abläufe und Aufgaben - und die fehlen bei uns komplett, deshalb auch immer die großen Löcher und riesigen Abstände zwischen den Mannschaftsteilen. Warum? Weil das unter Zoki eine untergeordnete Wertigkeit hat. Feldhofer hätte das etablieren können, bekam aber (möglicherweise auch zurecht) zu wenig Zeit.

Nehmen wir als Beispiel die LASK-Partie. Da hat man gesehen, was passiert, wenn Burgstaller als erste Pressinginstanz im 4-4-2 gegen den Ball nicht ansagt, wo seine Kollegen genau hinlaufen sollen. Absoluter Stillstand - und zwar wegen mangelnder Vorgaben. Wir pressen halt irgendwie bzw. wie sich's gerade aus dem Spiel heraus ergibt. Aber eben alles andere als mannschaftlich geschlossen. Sinnbildlich auch die zweite Halbzeit im Derby: Nach der Roten für Kasius hat sich die Mannschaft situativ darauf "geeinigt", dass jeder mehr arbeiten muss und plötzlich waren wir kompakter, als wir zu elft waren, was Bände über den eigentlichen Matchplan spricht. Ich bleibe dabei, dass wir das Derby mit elf Spielern verloren hätten, weil sich die Synergien mit dem Mute der Verzweiflung und die individual-mentale "jetzt erst Recht"-Scheissdraufmentalität nicht ergeben hätten. Wenn deine Mannschaft zu zehnt besser spielt, als zu elft und auch griffiger wirkt, dann musst du dir große Sorgen um dein Grundkonzept machen...

Mit dem Ball haben wir damit das umgekehrte Problem: Die Gegner wissen genau - auch die schwächsten - wo sie uns hinleiten müssen, damit wir Probleme bekommen. Und da sind wir wieder beim technischen bzw. beim Qualitätsproblem, das beim schwachen Spielaufbau anfängt und sich weiterzieht über mangelnde Aufdrehbewegungen und auch unsere Probleme in der Pressingresistenz. Das Problem mit Ball halte ich aber weitgehend tatsächlich für ein personelles Qualitätsproblem und da traue ich Zoki mit besserem Personal noch am ehesten zu, das Team zu verbessern. Allerdings ist das Spiel mit dem Ball nur ein Teilaspekt (für mich gar nicht mal der zentrale!) und man muss sich auch hier fragen, was an der (Zokis) Kaderplanung falsch lief. Fehleinschätzung der Qualität von mehreren Spielern gleichzeitig? Hört sich für mich fast schon ein bisschen nach "Betriebsblindheit" an. Nach dem Motto "der ist ein guter Bua, der macht das schon" - aber das ist mir auch ein bisschen zu 1990.

Thema taktische Flexibilität, vor allem in-game: Nehmen wir mal das Cup-Finale her. Wir halten in der ersten Halbzeit ganz gut mit und zur Pause ist die Partie völlig offen. Sturm hat aber den innovativeren Trainer, dessen Anpassungen deutlich größeren Impact haben, als wenn wir etwas anpassen wollen. Der hat in der Halbzeit definitiv angesagt, dass es hohe Bälle hinter unsere Kette braucht, weil Moormann und Wimmer auf den ersten Metern keine Chance gegen Emegha (und auch Sarkaria!) haben. Schon beim zweiten Pass in diese Richtung muss doch klar sein, dass das System hat und ich mich drauf einstellen muss (etwa indem man selbst als Block zehn Meter tiefer rückt). Hier kommt dann aber wieder das sture "wir ziehen unser Spiel durch"-Mantra durch und wir reagieren nicht darauf, obwohl binnen Minuten sichtbar war, dass uns das das Genick brechen wird. Wenn ich aber unser defensives Hauptproblem nicht zu lösen versuche, während ich genau sehe, dass der gegnerische Trainer es systematisch bespielt, dann ist das absolute Selbstüberschätzung. Wenn ich in der Liga Gefahr laufe, aus den EC-Rängen zu rutschen, kaum Punkte gegen die Top-4-Teams mache und trotzdem "mein" Spiel durchziehen will, dann kann mit meinem Spiel doch irgendwas nicht stimmen.

Das In-Game-Coaching ist angesichts des Tempos und der sich häufig verändernden Spielphasen halt deutlich wichtiger geworden. Ich habe aber nur ganz selten das Gefühl, dass wir einen Gegner überraschen. Und darum geht's ja bei Taktik alles in allem. Ilzer haut sich ja jetzt noch drüber ab, dass er genau eine Sache in HZ2 bespielen wollte und wir genau das machen, was er gehofft hat, nämlich gar nix, außer unser eigenes Spiel weiter durchzuziehen. Mein Gegenvorschlag (wäre gewesen): In der zweiten Halbzeit tiefer stehen und auf 0:0/Umschalter spielen, Sturm anrennen lassen, statisch auf Mann verteidigen.

Und dann noch ein weiterer enorm wichtiger Aspekt: DATEN! Wenn man sich die Scouting Reports von einem der renommiertesten Anbieter drei Spiele vor einer Partie ansieht, die Fehler des Gegners analysiert und dann schauen, wie wir gegen genau diesen Gegner bespielen (nämlich nicht fehlerzentriert), dann hat das nichts mit sinnerfassender Analyse zu tun. Ich denke, wir nehmen die Daten halt zur Kenntnis, nehmen's ein bisserl als Unterstützung für die eine oder andere Situation oder wenn man einem Spieler was erklären will, aber gleichen kaum einen Matchplan darauf ab, während das andere Teams ganz offensichtlich machen (der berühmte Sollbauer-Auer-Alibipass, der es immer wieder schaffte, uns im Aufbau nach links zu lenken - JEDER machte das!).

Zwei Sachen, die ich mich frage: Brauchen wir dann eigentlich eine Analyse-Abteilung? Wenn wir dann eh nur nach Gefühl spielen, müsste es doch reichen, wenn sich das Trainerteam die letzte Partie anschaut und halt grob einschätzt, was man so machen könnte. Und die zweite Frage: Ist es möglich, dass Daten- und Analysetools bei uns von den falschen Leuten bedient werden? Das ist auch eine Frage, die man in Bezug auf Scouting weiterziehen kann. Es hieß ja immer, dass Kitagawa praktisch der erste Spieler war, den wir richtig intensiv auf Basis von Zahlenscouting geholt haben. Nur, dass man das in der japanischen (!) Liga erstmals austestet, die extrem schwer in Relationen zu setzen ist, spricht nicht gerade für die Scouting-Abteilung (die schlussendlich aber eh meistens die Kicker holte, die Zoki schon vorher kannte; also auch diese Area gehört komplett überarbeitet; auch was die Zieldefinition betrifft).

So. Sorry for long read. Ich könnt stundenlang weiterschreiben und noch hunderte einzelne Beispiele geben, aber das würd den Rahmen sprengen. Detaildiskussionen zu diesen Themen gerne nach jeder Partie vorm Stags/Schlurf  

Jep, alles richtig. Aber der Ö-Topf wird künftig ohnehin kein Kriterium mehr für uns sein.

Aber bitte man wusste doch worauf man sich bei Zoki einlässt, ehrliche einfache Arbeit, jedoch ohne großer taktischer Raffinesse, dafür aber auch Stabilisierung von Chaos das einer verursacht der zu viel Taktik durchboxen möchte 

[Burschi]

DAN schrieb vor 47 Minuten:

"alles für den Sport" hätte ich so verstanden, dass man lieber an anderen Stellen spart und dafür für den Sport mehr zur Verfügung stellt. Ist doch das Gegenteil von dem was Du andeutest, oder versteh ich dich falsch?

dann verstehst du mich falsch