Zeitraum Gerald Baumgartner

[outside7]

wenn man hinter dem derzeitigen projekt steht kann man es auch dementsprechend verkaufen. jeder realist wird wissen das eine system und kaderumstellung nicht von heute auf morgen geht.

Ja gut, aber ich kann mich kaum an eine erfolglosere Systemumstellung erinnern. Wie lange dauert sowas denn? Eine Saison?

[ozzy]

Ja gut, aber ich kann mich kaum an eine erfolglosere Systemumstellung erinnern. Wie lange dauert sowas denn? Eine Saison?

bei unserem derzeitigen spielermaterial und den plänen wohl mindestens....

[behave yourself]

die hast du in deinem statement nicht namentlich erwähnt

ich habe geschrieben, dass 50% der startformation neu waren. wenn du für die kritik jetzt nur einen kleinen teil des kaders heranziehst, ok. dann verstehe ich deine argumentation aber nicht. ich finde es sind viele neue spieler hier, über die qualität kann man streiten, nicht aber darüber, dass es einen umbruch gegeben hat. ausserdem weiß man noch nicht, was bis nächste woche passiert.

[Johnny Cut]

ich habs schon mal geschrieben und mein Eindruck hat sich nicht geändert. baumgartner macht einen crashkurs in Sachen System anstatt zu adaptieren.

dies ging in die Hose und somit gibts kein Selbstvertrauen, keinen Sieg, die Leichtigkeit ist nicht vorhanden und die Spieler sind ebenso wie der Verein ratlos. und die spirale geht nach unten.

es liegt an beiden. aber ein system lerne ich nicht im crashkurs. man fängt mit den basics und adaptiert die fortschritte dann im laufe des Jahres im Match.

wir wollen sofort das endprodukt zeigen und wundern sich, warum es nicht funktioniert. und dann soll man Zeit geben.

Tut mir Leid aber ich muss dir schon wieder zustimmen. Voll und ganz.

also dass die spieler zu schlecht oder zu dumm sind für dieses "system" halt ich für sehr unseriös. Wir reden hier von profis, die schon allein um dorthin zu kommen wo sie jetzt sind, flexibilität und lernwilligkeit beweisen mussten im lauf ihrer karriere. Als kicker spielst von klein auf unter unterschiedlichen trainern mit unterschiedlichen ideen, auch auf verschiedenen positionen. Und wir reden hier nicht von wiesenkickern sondern von spielern mit nationalteameinsätzen. Wenns auf einzelne spieler ankommt lass ich mir das ja einreden, aber dass man in ganzen mannschaftsteilen nichts von diesem offensivpressing sieht (bei leverkusen hat mans eindeutig gesehen, sorry, haben auch alle kommentatoren bestätigt inklusive heatmap) liegt am trainer, nicht an den einzelakteuren. und falls es wirklich nur am physichen scheitert (15 min sind ja lächerlich als ausrede): wer ist dafür verantwortlich ausser das trainerteam?

Wir reden vom system "salzburg" aber spielen das system "rudelkick" und das wird baumgartner irgendwann den posten kosten.

Und auch hier 100%Zustimmung.

Fragen, die mich dazu interessieren.

WARUM spiele ich dann überhaupt ein System, das genau 15 Minuten konstant gespielt werden kann? WARUM ändere ich das nicht und passe es an die Spieler an?

Oder WARUM holt der Verein , wenn er sich selbst die Vorgabe gibt, das System radikal zu ändern, nicht solche Spieler, die dieses System so lange aushalten, so dass sich einmal Zählbares ausgeht?

Und auch hier...

bearbeitet 25. August 2014 von Johnny Cut

[outside7]

bei unserem derzeitigen spielermaterial und den plänen wohl mindestens....

Nach anfänglichem Überschwang, bin ich mittlerweile der Meinung, dass man eher auf ein eigenes System ala WAC setzen sollte anstatt unbedingt dieses Salzburg-Pressing nachzuahmen. Denn dieses ist abhängig von technisch sehr guten Spielern. Da müssen Ballannahme und Zuspiele sitzen. Sonst bist du selber ganz schnell anfällig für Gegenangriffe.

Mit dem stögerschen System waren wir Salzburg zumindest ebenbürtig, wobei die letzte Partie dann im Prinzip schon Wurst war (ähnlich der letztjährigen).

Das Salzburg System ist nicht der heilige Gral. Man wird ja in Deutschland sehen, wie lange Leverkusen damit überraschen kann. Solange es neu und unbekannt ist, funktioniert es gut. Da Österreich trotz Salzburg-Erfolge niemand wahrnimmt, kennt man es international noch nicht gut. Aber ich schätze die Fachkompetenz in Detuschland höher ein und gehe daher davon aus, dass es bald erste Trainer geben wird, die eine Antwort darauf finden.

bearbeitet 25. August 2014 von outside7

[poisontw]

es liegt an beiden. aber ein system lerne ich nicht im crashkurs. man fängt mit den basics und adaptiert die fortschritte dann im laufe des Jahres im Match.

wir wollen sofort das endprodukt zeigen und wundern sich, warum es nicht funktioniert. und dann soll man Zeit geben.

Ich glaube, um beurteilen zu können wie man eine Systemumstellung durchführt, fehlt uns allen hier die Expertise, denn niemand hier hat an einer solchen jemals aktiv mitgewirkt. Insofern ist das in erster Linie eine Behauptung, dessen einzige argumentative Grundlage der derzeitige Misserfolg ist. Das ist mir zu wenig um ein Trainer anzupatzen. Aber es ist natürlich Wasser auf die Mühlen der ewigen Raunzer, die einfach nicht akzeptieren können/wollen, dass es ab und zu auch mal scheiße rennt.

[outside7]

Ich glaube, um beurteilen zu können wie man eine Systemumstellung durchführt, fehlt uns allen hier die Expertise, denn niemand hier hat an einer solchen jemals aktiv mitgewirkt. Insofern ist das in erster Linie eine Behauptung, dessen einzige argumentative Grundlage der derzeitige Misserfolg ist. Das ist mir zu wenig um ein Trainer anzupatzen. Aber es ist natürlich Wasser auf die Mühlen der ewigen Raunzer, die einfach nicht akzeptieren können/wollen, dass es ab und zu auch mal scheiße rennt.

Was man allerdings schon hat, ist die Erfahrung wie es bisher abgelaufen ist - und da braucht das schon vergleichsweise lang um zu greifen. Zumindest sollte man doch einen Plan B im Gepäck haben - denn Erfolg ist genau so wichtig wie eine Systemumstellung. Sonst hätte man ja auch beim Vastic sagen können - er braucht nur Zeit.

bearbeitet 25. August 2014 von outside7

[fcb]

Ich glaube, um beurteilen zu können wie man eine Systemumstellung durchführt, fehlt uns allen hier die Expertise, denn niemand hier hat an einer solchen jemals aktiv mitgewirkt. Insofern ist das in erster Linie eine Behauptung, dessen einzige argumentative Grundlage der derzeitige Misserfolg ist. Das ist mir zu wenig um ein Trainer anzupatzen. Aber es ist natürlich Wasser auf die Mühlen der ewigen Raunzer, die einfach nicht akzeptieren können/wollen, dass es ab und zu auch mal scheiße rennt.

Soll ich jetzt eine schriftliche Bestätigung eines Trainer posten, wie man ein System lernt?

Es führen viele wege nach rom, unserer ist aber der über die alpen.

Das Ergebnis des weges ist auf dem Platz sichtbar, ein euro ins Phrasenschwein. Natürlich kann man jetzt sagen, dass der weg falsch ist. Sonst hätten die Spieler weniger Probleme es umzusetzen was von ihnen verlangt wird.

Ich haber nichts gegen das system jetzt. Um das mal klar zu stellen.

bearbeitet 25. August 2014 von kkk

[kingpacco]

Es mag ja wohl sein das man für eine Systemumstellung zeit braucht-aber es kann nicht sein das wir nach 15 min pressing platt sind.

Sry dafür hab ich kein verständnis

[Giovanni58]

es liegt an beiden. aber ein system lerne ich nicht im crashkurs. man fängt mit den basics und adaptiert die fortschritte dann im laufe des Jahres im Match.

wir wollen sofort das endprodukt zeigen und wundern sich, warum es nicht funktioniert. und dann soll man Zeit geben.

Das stimmt natürlich, aber dieses (neue) System sehe ich nicht wirklich.

Dieses "Pseudo"-Pressing findet - wenn überhaupt - hauptsächlich in unserer Hälfte statt, praktisch nicht in der gegnerischen Hälfte,

die gegnerischen Verteidiger werden vereinzelt hilflos angelaufen (ohne aber die Passwege zuzustellen - gut das funktioniert auch im MF kaum),

Laufwege und Raumaufteilung am Platz passen nicht (von Automatismen spreche ich mal nicht, die sollten mit der Zeit noch kommen),

das schnelle Umschalten (wenn ein Ball erkämpft wird) funktioniert vielleicht 1-2 mal pro Spiel, meist wird abgebremst und in die Breite oder nach hinten gespielt,

es wird mit schnellen Klein-Klein versucht durch die Masse der (Gegen)Spieler zu spielen, ohne die geeigneten Spieler dazu zu haben,...

Gleichzeitig sind die alten Fehler immer noch die gleichen/selben:

Zweikampfverhalten (körperliche Robustheit, Ballabdeckung/-behauptung, dem Ball entgegengehen),

Defensivverhalten generell (bei uns kann jeder einfach durchmarschieren - oft über das halbe Feld oder entlang des 16ers),

chaotisch bei Ecken und Freistößen (obwohl mit 10-11 Mann im Strafraum, vielleicht sollte man doch einmal die aktuelle Mischung aus Raum-/Manndeckung überdenken und den Spielern fixe Aufgaben zuteilen: Wann soll wer rausrücken,... offensichtlich sind unsere Spieler geistig nicht flexibel genug),

Einwürfe landen laufend beim Gegner,

die "Raumdeckung" auf den Außenbahnen der Defensive (insb. auf der linken Seite, liegt z.T. auch an der mangelnden Unterstützung der MF-Spieler; Royer kommt mir manchmal vor, als gehe ihn die Defensive nichts an) funktioniert überhaupt nicht

der Spielaufbau aus der Defensive ist praktisch nicht vorhanden (liegt z.T. auch an der Position der Außenverteidiger),

das Querspielen in der Verteidigung ladet eigentlich dem Gegner zum Pressing ein, was ja noch ok wäre um Räume zu öffnen, nur können unsere IV/DM nicht damit umgehen,

die Ausschüsse unseres TM gehen zu 90% zum Gegner knapp über die Mittellinie,

kaum Kreativität oder auch nur "das Bemerken" des besser positionierten freien Mitspielers,

und,und,und.

Mir kommt generell - und das schon länger - vor, unsere Spieler reagieren im Kopf viel zu langsam, nur schnell (schlecht) abspielen ist zu wenig.

Natürlich ist die Mannschaft verunsichert - das sah man auch gestern ganz stark - und daher kommen sicher auch viele der unnötigen individuellen Fehler, das hat aber noch nichts mit den Basics eines taktischen Fußballspiels zu tun.

Noch ein Wort zu Ortlechner: Er verfällt heuer wieder viel zu oft in seine Orti-Fouls (Klammern), er ist und war nie ein "Manndecker" und für Raumdeckung wird er - trotz seiner Routine - wirklich schon zu langsam.

Und nein, ich habe gestern keine wirkliche Verbesserung bemerkt (ausg. die ersten 10-15 Minuten bedingt durch das schnelle Tor) - so gesehen: Vielleicht hilft ein Erfolgserlebnis, es kann eigentlich nur mehr aufwärts gehen.

So Frust abgebaut, jetzt kann ich wieder positiv in die Zukunft sehen - wir werden trotzdem Zweiter.

bearbeitet 25. August 2014 von Giovanni58

[poisontw]

Was man allerdings schon hat, ist die Erfahrung wie es bisher abgelaufen ist - und da braucht das schon vergleichsweise lang um zu greifen. Zumindest sollte man doch einen Plan B im Gepäck haben - denn Erfolg ist genau so wichtig wie eine Systemumstellung. Sonst hätte man ja auch beim Vastic sagen können - er braucht nur Zeit.

Hier wird wohl auf Führungsebene zwischen langfristigem und kurzfristigem Erfolg unterschieden. Die Systemumstellung ist ganz klar eine Maßnahme der strategischen Planung, während die Ergebnisse das operative Tagesgeschäft sind. Wenn diese Systemumstellung funktioniert, dann rechnet man scheinbar damit, langfristig davon profitieren zu können. Natürlich ist es auch wichtig, dass nun endlich mal Ergebnisse folgen aber es wäre ein Fehler wenn man zugunsten kurzfristig besserer Ergebnisse vom geplanten Weg abweicht, sofern man wirklich davon überzeugt ist, dass es der Richtige ist.

Was ich damit sagen will, ist, dass die Systemumstellung derzeit zurecht über dem aktuellen Erfolg steht. Ich könnte die aktuelle Situation allerdings nicht akzeptieren, wenn wir keine groß angelegte Systemumstellung machen würden.

[tifoso vero]

Wie man ein erfolgreiches, modernes Spielsystem in Frage stellen kann, verstehe ich sowieso nicht.

Ob man an allen Positionen die passenden Spieler dazu hat, ist allerdings ein andere Sache.

Aber wer vor euch hat sich je für dieses System wirklich interessiert bzw. hat es gespielt?

Ich nicht.

Ich kann nur beurteilen, was ich sehe und höre. Und das ist sehr viel. Mit Sicherheit um einiges mehr als die meisten (alle?) User hier (ich sehe im Schnitt während der Saison 10-15 Spiele/Woche).

Dennoch weiß ich nicht genau, was die Spieler jeweils in jeder Situation zu tun haben.

Ich traue mir daher kein detailliertes Urteil zu, nur ein allgemeines.

Und da bin ich der Meinung - unbedingt weiter machen!

[ozzy]

Es mag ja wohl sein das man für eine Systemumstellung zeit braucht-aber es kann nicht sein das wir nach 15 min pressing platt sind.

Sry dafür hab ich kein verständnis

imo ist das einfach auch ein saublödes statement von orti

[AlexR]

Und wie gesagt, dieses "es braucht Zeit" kann ich einfach nicht mehr hören. Wie oft wir schon in Führung waren diese Saison. Das ist peinlich, dass da kein einziger sieg dabei rausschaut. Und andere Vereine haben auch einen Umbruch bzw neue trainer und neue Systeme und bei denen funktioniert das wesentlich schneller als bei uns.

in Innsbruck hat es auch vier spiele gedauert, bis die mannschaft gewonnen hat (ein glücklicher sieg gegen den fac in der 93. minute) und seither erkennt man von spiel zu spiel immer mehr ein system und tritt die mannschaft auch viel stärker auf.

ich glaube, kann mich auch täuschen, dass ein dreckiger sieg einfach sehr viel druck nimmt und das system auch leichter umgesetzt werden kann.

[MOM2006]

Wie man ein erfolgreiches, modernes Spielsystem in Frage stellen kann, verstehe ich sowieso nicht.

Ob man an allen Positionen die passenden Spieler dazu hat, ist allerdings ein andere Sache.

Aber wer vor euch hat sich je für dieses System wirklich interessiert bzw. hat es gespielt?

Ich nicht.

Ich kann nur beurteilen, was ich sehe und höre. Und das ist sehr viel. Mit Sicherheit um einiges mehr als die meisten (alle?) User hier (ich sehe im Schnitt während der Saison 10-15 Spiele/Woche).

Dennoch weiß ich nicht genau, was die Spieler jeweils in jeder Situation zu tun haben.

Ich traue mir daher kein detailliertes Urteil zu, nur ein allgemeines.

Und da bin ich der Meinung - unbedingt weiter machen!

sorry aber wenn der erfolg ausbleibt wird man über kurz oder lang wohl doch mal was anderes probieren müssen. ob das system jetzt modern oder altmodisch ist, ist dabei vollkommen egal. erfolgreich soll es sein. und derzeit ist das eben nicht der fall. und vor allem sollten die spieler das system behirnen und spielen können. nachdem wir scheinbar nicht die spieler für dieses system haben muss man irgendwann das system an die spieler anpassen oder dementsprechend spieler einstellen, die das ganze behirnen und abrufen können.

alles andere wird erfolglos bleiben. da kann man mit der jetzigen konstellation noch soviel zeit und geduld mitbringen.