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[marduk]

Weils ihnen zu gut geht, weils Geld haben, saufen gehn, 'hoarte Jungs' sein wollen und es PC und Internet gibt

vollkommen meine meinung.

edit: eines muß man zur verteidigung der jungen auch sagen. der fußball wird im nachwuchsbereich so gut wie überhaupt nicht finanziell gefördert, die eltern müssen sehr viel geld und geduld in die ausbildung ihrer kinder stecken (sofern sie nicht gerade in der fsa spielen).

es ist ein sehr mühsamer und vor allem kostenschwerer weg, den es da zu gehen gilt. daß einige da resignieren müssen, kann ich auch verstehen.

bearbeitet 22. Februar 2007 von marduk

[badest]

weil der Rietzler kritisiert wird:

Eder, Hölzl, Schreter, Schrott, Mimm, Mader, Windisch, Hattenberger, Dollinger,...

diese spieler hätten es vermutlich nie zum t.mobile-spieler gebracht, wenn der FC Wacker sie nicht über lange jahre hochgezogen und ihnen spielpraxis gegeben hätte. kontinuität ist das zauberwort und weil die vereine im permanenten abstiegskampf der zehnerliga lieber auf routine setzen als auf junge, die erstmal eine saison brauchen um sich zu akklimatisieren, haben es junge spieler hier wirklich nicht leicht.

und ich weiss, dass nicht alle bzw. sogar die wenigsten aufgezählten spieler österreichs absoluten spitzenfussball (also das nationalteam) bereichern, aber immerhin hat's in österreich zum vierten platz gereicht, wer braucht also 95 legionäre bei 10 vereinen? diese legionäre decken nur das problem der mangelnden bereitschaft, kontinuierlich auf den nachwuchs zu setzen, zu. und warum? weil die verein MÜSSEN, weil selbstverständlich keiner absteigen will.

deshalb: 16er-liga, hier ist kontinuität viel eher möglich.

warum sind denn die letztjährigen red.zac aufsteiger Pasching, Mattersburg, Wacker, Ried, Altach so erfolgreich und bieten den arrivierten vereinen paroli? weil sie in der red.zac kontinuierlich eine mannschaft aufgebaut haben und ein fester stamm an österreichischen nachwuchsspielern da ist und sie nicht jedes jahr einen kurswechsel nach dem anderen getätigt und dabei immer wieder den halben kader ausgetauscht haben.

bearbeitet 22. Februar 2007 von badest

[P.B.]

@Rietzler-Kommentar

Wenn es so wäre wie in der Zeit der Rietzlerschen Sozialisierung und nur dann - also in Zeiten von recht strikter Ausländerbeschränkung - dann hätte die Argumentation schon was.

Ich bezweifle zum Beispiel, dass sogar ein Schragner viel unbegabter ist als zB ein Josef Degeorgi oder ein Heinrich Strasser. Die konnten sich aber in Ruhe zum persönlichen Maximum hocharbeiten und zu wenig herausragenden, aber durchaus geachtete Teamspielern reifen, da die Ausländerplätze im Verein natürlich für (noch) wichtigere Positionen genutzt wurden.

Die Rahmenbedingungen sind aber heute andere, bekanntlich, und selbstverständlich agieren die Vereine innerhalb der aktuellen Rahmenbedingungen. Wenn man Rietzler "moderieren" hört, kommt allerdings tatsächlich der Verdacht auf, dass er entweder unfähig ist die strukturellen Verhältnisse aus den Zeiten seiner Jugend als Vergangenheit ohne aktuelle Relevanz zu erkennen, oder er einfach zu blöd ist, den Unsinn den er verzapft als solchen zu erkennen.

Skocek, übrigens, ist heute zum selben Thema in einem gar schrecklichen Konflikt. Einerseits muss natürlich die Austria einschlägig genannt werden, andererseits aber obsiegt dann doch das politische Bedürfnis und seine These ist am Ende daher (heute): Fußball-Ausländer rein.....

Altach

Sind die nicht das exakte Gegenbeispiel? Die BL Mannschaft hat doch vielleicht zu 50 % mit der RZ Mannschaft zu tun. Also schlagartig Qualität rein und Kontinuität raus, oder nicht? Ich meine, nicht dass ich Altach auch nur annähernd im Detail beachtet hätte, aber so scheints mir zu sein...

[badest]

Sind die nicht das exakte Gegenbeispiel? Die BL Mannschaft hat doch vielleicht zu 50 % mit der RZ Mannschaft zu tun. Also schlagartig Qualität rein und Kontinuität raus, oder nicht? Ich meine, nicht dass ich Altach auch nur annähernd im Detail beachtet hätte, aber so scheints mir zu sein...

Krassnitzer, Schmid, Guem, Pfister, Schnellrieder, Atav, Mattle, Unverdorben spielen noch mehr oder weniger regelmäßig, Zinna würde spielen wenn nicht lang verletzt. bei Bolter, Schoppitsch und Cemernjak könnt ich mir vorstellen, dass sie auch in die red.zac gekommen wären bei nicht-aufstieg. Sara und Mader waren nicht zu halten, wegrationalisiert wurden Muhr, Mayer und Jagne zugunsten von Chinchilla-Vega (statt Muhr), Dorta (statt Mader), Leonardo (statt Mattle/Unverdorben/Mayer) und Ledezma (statt Jagne).

gut, man kann nicht sagen dass es eine 100% natürliche weiterentwicklung der red.zac-mannschaft war, ABER die legionäre, die kamen, sind unumstrittene leistungsträger und säulen der mannschaft.

die verpflichtung von Puljiz seh ich aber kritisch. mal sehen.

bearbeitet 23. Februar 2007 von badest

[Beamero]

deine postings sind mir zu lange - die mag ich mir nicht durchlesen!

Mußt du ja auch nicht...

Kurz: Ich finde Rietzlers Expertise zu oberflächlich, wenn er meint, eine Legionärsbeschränkung wäre die einzige Antwort auf die Frage, was den österreichischen Nachwuchsspielern fehlt, um sich endlich gegen die seiner Meinung nach durchwegs drittklassigen Legionäre hierzulande durchsetzen zu können.

@Badest: Ich stimme dir zu, daß jeder Spieler regelmäßige Einsätze braucht, um weiterzukommen. Ich vermute nur, daß hierzulande zuviel falsch läuft, lange bevor ein Spieler überhaupt erst in die Nähe eines Profivertrags kommt, daß schon bei der Selektion und bei den Trainingsschwerpunkten viele Fehler gemacht werden, bzw. Talente erst gar nicht entdeckt werden. Ein Grund dafür ist sicherlich das nur selten vorhandene entsprechende Budget, zumindest bei den Vereinen, bei denen ich etwas Einblick in die Jugendarbeit habe. Zumeist reicht es ja kaum für die Kampfmannschaft, als Trainer für die Jugend fungiert dann bestenfalls ein engagierter Vater. Von professioneller Arbeit ist das aber leider trotz oft großem persönlichen Einsatz weit entfernt. Es fehlt einfach zu oft an den Mitteln und damit einhergehend an grundlegender Infrastruktur.

Eine 16er Liga halte ich ebenfalls für sehr wünschenswert. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das hierzulande derzeit überhaupt möglich wäre. Alleine schon die Mängel im Stadionbereich lassen mich daran zweifeln. Und gibt es derzeit tatsächlich 16 Vereine, die die wirtschaftlichen und sportlichen Voraussetzungen für die Teilnahme an einer - nach Möglichkeit auch noch international konkurrenzfähige(re)n - Bundesliga erfüllen könnten (und in weiterer Folge dann vielleicht auch noch 16 Zweitligisten)?

[P.B.]

gut, man kann nicht sagen dass es eine 100% natürliche weiterentwicklung der red.zac-mannschaft war,

Nein, das kann man in der Tat nicht sagen

die legionäre, die kamen, sind unumstrittene leistungsträger und säulen der mannschaft.

Eben, man kann daher durchaus sagen, dass Altach das Paradebeispiel für schlagartige "Qualität rein statt Kontinuität" ist. Schau dir die Einsatzstatistik an von Leuten, die für diese Saison neu kamen

Mario Bolter

Christoph Cemernjak

Pablo Chinchilla

Alexandre Dorta

Kai Schoppitsch

Froylan Ledezma

Léo

Das sind 7 (!) Feldspieler und zwar solche, die auch spielen. Wenn ich das richtig sehe, kamen im Winter noch 2 für die Stammformation dazu. Das sind dann 9 (!!) neue Feldspieler. Das ist nicht nur keine 100 %ige Weiterentwicklung der Red Zac Mannschaft, das ist eine nahezu 0 %ige Weiterentwicklung, defacto das absolute Gegenteil von Kontinuität und der Nachweis, dass das eben nicht der einzige wahre Weg ist.

bearbeitet 23. Februar 2007 von P.B.

[ein Kind aus Favoriten]

Theoretisch wäre die Idee einer 16er Liga eine mehr als reizvolle, praktisch ist sie aber wegen der Unfähigkeit der meisten Manager und deren Vereine unmöglich. Sie würde wahrscheinlich nur bedeuten: mehr Konkurse, mehr Ausländer.

Die Konkurse deshalb, weil jetzt schon 10 Klubs ernsthafte Probleme haben, den Spielbetrieb aufrecht zu erhalten, die Erhöhung der Ausländer deswegen, weil sich durch eine breitere Anzahl der Klubs die Anzahl der guten österreichischen Spieler noch lange nicht vergrößern würde.

[badest]

Das sind 7 (!) Feldspieler und zwar solche, die auch spielen. Wenn ich das richtig sehe, kamen im Winter noch 2 für die Stammformation dazu. Das sind dann 9 (!!) neue Feldspieler. Das ist nicht nur keine 100 %ige Weiterentwicklung der Red Zac Mannschaft, das ist eine nahezu 0 %ige Weiterentwicklung, defacto das absolute Gegenteil von Kontinuität und der Nachweis, dass das eben nicht der einzige wahre Weg ist.

du hast sicher recht. aber was man Altach auf jeden fall zu gute halten muss, ist dass die neuverpflichteten spieler auch wirklich spielen und mit plan und system geholt wurden und nicht auf gut glück (wenngleich bestimmt ein wenig glück dabei war, dass die spieler so eingeschlagen haben).

ein paar spieler werden immer gewechselt, wie gesagt, ich denke dass Bolter, Schoppitch und Cemernjak durchaus auch sehr gut in ihre red.zac-manncshaft gepasst hätten, die t.mobile-verstärkungen waren dann Chinchilla-Vega, Dorta, Leonardo und Ledezma, und mit denen haben sie wirklich gute griffe getätigt, denn das sind stammspieler.

und trotzdem gibt es mit Krassnitzer (21 spiele), Guem (20), Schnellrieder (19), Pfister (16), Unverdorben (16), Jagne (15), Schmid (12), Atav (11) noch zahlreiche spieler aus der red.zac-mannschaft, die zu ihren einsätzen kommen.

und in verbindung mit der legionärs-debatte die letzten aufsteiger im vergleich:

6 Ried (aufstieg 05)

7 Altach (06)

7 Wacker (04)

8 Mattersburg (03)

8 GAK

9 Pasching (02)

9 Rapid

10 Austria

12 Sturm

19 Salzburg

bearbeitet 23. Februar 2007 von badest

[Becks]

weil der Rietzler kritisiert wird:

Eder, Hölzl, Schreter, Schrott, Mimm, Mader, Windisch, Hattenberger, Dollinger,...

diese spieler hätten es vermutlich nie zum t.mobile-spieler gebracht, wenn der FC Wacker sie nicht über lange jahre hochgezogen und ihnen spielpraxis gegeben hätte. kontinuität ist das zauberwort und weil die vereine im permanenten abstiegskampf der zehnerliga lieber auf routine setzen als auf junge, die erstmal eine saison brauchen um sich zu akklimatisieren, haben es junge spieler hier wirklich nicht leicht.

und ich weiss, dass nicht alle bzw. sogar die wenigsten aufgezählten spieler österreichs absoluten spitzenfussball (also das nationalteam) bereichern, aber immerhin hat's in österreich zum vierten platz gereicht, wer braucht also 95 legionäre bei 10 vereinen? diese legionäre decken nur das problem der mangelnden bereitschaft, kontinuierlich auf den nachwuchs zu setzen, zu. und warum? weil die verein MÜSSEN, weil selbstverständlich keiner absteigen will.

deshalb: 16er-liga, hier ist kontinuität viel eher möglich.

warum sind denn die letztjährigen red.zac aufsteiger Pasching, Mattersburg, Wacker, Ried, Altach so erfolgreich und bieten den arrivierten vereinen paroli? weil sie in der red.zac kontinuierlich eine mannschaft aufgebaut haben und ein fester stamm an österreichischen nachwuchsspielern da ist und sie nicht jedes jahr einen kurswechsel nach dem anderen getätigt und dabei immer wieder den halben kader ausgetauscht haben.

100% Zustimmung!!!

Kein Verein in der T-Mobile kann es sich leisten zu experimentieren! Auch wenn man nach England und Deutschland schaut, die jungen Talente kommen meistens von einem Mittelständer wo sie ohne Druck spielen und sich entwickeln können!

Wir sind zwar keine talentfreie Zone, aber die Liga, Fans und Medien machen es den Trainern verdammt schwer Junge nicht übermäßig talentierte Spieler zu bringen! Wir müssen mal aufhören von UEFA-Cup oder von der CL zu träumen, die österreichischen Vereine haben dort objektiv betrachtet nix verloren, der einzig gangbare Weg ist mMn Mannschaften wachsen zu lassen, dann werden sie auch auf europäischer Ebene für unsere Verhältnisse Erfolg haben, siehe Sturm!

Mein Vorschlag: 16er Liga, keine Red Zac (sportlich und wirtschaftlich wertlos), 3 Regionalligen! 3 Absteiger aus der T-Mobile, die drei ersten aus den Regionalligen steigen auf!

[Relii]

Mein Vorschlag: 16er Liga, keine Red Zac (sportlich und wirtschaftlich wertlos), 3 Regionalligen! 3 Absteiger aus der T-Mobile, die drei ersten aus den Regionalligen steigen auf!

Und wer soll davon was haben? Die Vereine (bin schon auf den Kracher Altach vs. Gratkorn gespannt), die Spieler (wenn man gegen solche Krückenteams spielt wird man sich garantiert enorm weiterentwickeln) oder wer?!

Was macht man wenn drei Teams aus dem Westen/Osten/Mitte gleichzeitig absteigen sollten? Angenommen Vienna, Sportklub und Parndorf spielen dann in der 16er Liga und sind dann auf den letzten drei Plätzen -

Eine 16er Liga ist der garantierte Tod für den österreichischen Fußball bzw. für die Bundesliga, die ja schon Mühe hat zehn (!) Vereine irgendwie am Leben zu erhalten.

[badest]

Altach vs. Gratkorn

die heutige t.mobile ist doch jetzt schon die red.zac von gestern. Altach, Mattersburg, Pasching, Ried, wer hätte mit diesen mannschaften vor einem jahrzehnt als gewichtigen mitspieler gerechnet, und heute sind sie VOR Austria, Rapid, Sturm und GAK!

dagegen ist die red.zac die t.mobile von gestern mit Klagenfurt, Admira, LASK, Lustenau. eine zusammenführung der 16 besten dieser ligen würde sportlich kaum eine nivellierung nach unten bedeuten.

wenn du dich vor Altach vs Gratkorn fürchtest, müsstest du dich eigentlich erst recht vor Rapid vs Austria fürchten, denn das ist in ein paar wochen das kellerderby der liga.

Was macht man wenn drei Teams aus dem Westen/Osten/Mitte gleichzeitig absteigen sollten? Angenommen Vienna, Sportklub und Parndorf spielen dann in der 16er Liga und sind dann auf den letzten drei Plätzen -

was macht man denn in der regionalliga, wenn drei niederösterreicher auf den letzten 3 plätzen sind. geht das dann auch nit, oder?

Eine 16er Liga ist der garantierte Tod für den österreichischen Fußball bzw. für die Bundesliga, die ja schon Mühe hat zehn (!) Vereine irgendwie am Leben zu erhalten.

welcher tod denn? die schlechteste platzierung in der uefa-fünfjahreswertung seit den 70ern? die schlechteste platzierung des nationalteams seit aufzeichnung der daten? die rekordverdächtigen konkurszahlen des letzten jahrzehnts? wie sehr kann man denn noch sterben?

bearbeitet 23. Februar 2007 von badest

[XSCHLAMEAL]

Also auch wenns leistungsmässig vielleicht nicht das Topspiel ist, es schauen sich vermutlich 80% der Leute lieber Austria Rapid als Altach Gratkorn an...

Wen interessiert Austria vs. Parndorf

[MRVIOLA]

ich kann sowohl badest als auch relii verstehen. einerseits hat österreich nichteinmal 5 klubs, die es vom umfeld her verdienen in der bundesliga zu spielen, andererseits kann man viel tiefer ohnehin nicht mehr sinken.

dass eine liga an attraktivität durch spiele wie gratkorn - leoben gewinnt ist sicherlich blödsinn. dabei geht es weniger um die sportlichen leistungen als vielmehr um das ich nenne es einmal "umfeld" der vereine.

ein kellerderby austria - rapid wird die leute immer mehr interessieren als der kampf von superfund vs. mattersburg um platz 2...

[badest]

man muss die zuschauerzahlen volkswirtschaftlich sehen. denn obwohl bei Austria vs Gratkorn 1x im jahr nur 5000 kommen anstatt 10000 bei Austria vs Salzburg 2x im jahr, kommen dafür bei Lustenau vs Salzburg 10000 anstatt 2000 bei Lustenau vs Gratkorn.

ausserdem kann ich mir gut vorstellen, dass spiele an wert in der zuschauergunst gewinnen, wenn es sie wirklich nur 1x im jahr in der form gibt. denn aktuell interessiert Pasching vs Mattersburg 4x im jahr (mit cup vielleicht sogar 5x) auch keinen mehr.

im übrigen.. bei Rapid vs Altach kommen am samstag auch 13000 (schätz ich jetz mal ohne gelesen zu haben). aber letztes jahr wäre Altach noch als negativ-beispiel für eine 16er-liga-mannschaft hergenommen worden. jetzt nimmt man halt Gratkorn oder Parndorf.

bearbeitet 23. Februar 2007 von badest

[MRVIOLA]

ausserdem kann ich mir gut vorstellen, dass spiele an wert in der zuschauergunst gewinnen, wenn es sie wirklich nur 1x im jahr in der form gibt. denn aktuell interessiert Pasching vs Mattersburg 4x im jahr (mit cup vielleicht sogar 5x) auch keinen mehr.

da hast du absolut recht. teilweise gibt es 5 derbys im jahr, das ist inflation pur.

andererseits weis ich nicht, ob diese "inflation" das zuschauer(des)interessse bei spielen gegen "kleine" klubs aufwiegt..