Rapid und die Konsequenzen der Säulenhallenparty

[Frodo26]

So, nun mal meine Sicht und ich schicke gleich voraus, dass ich hier viele Begriffe, welche gerade so verwendet worden sind, auf die Waagschale legen, man kann es auch Wortglauberei bezeichnen, werde. Ist provokant, aber vielleicht kommen wir dann näher dem Problem unseres Themas.
Ich schicke auch gleich voraus, dass ich die Verurteilung an sich für gut, aber die Urteile für überzogen empfinde.
Und als Bundesliga wäre dies ein Fall für den Ethikrat und nicht für den Strafsenat gewesen.

Homophobie
Glaubt hier wirklich jemand von euch, dass die Spieler, Fans und Funktionäre aufgrund der Gesänge eine irrationale Angst vor in diesem Fall schwulen Austrianer haben? Und diese Angst nur aufgrund ihrer Homosexualität besteht.
Wenn diese Frage mit nein beantwortet werden kann, wie kann ich dann trotz allem von einer Phobie reden.

Homofeindlichkeit
Sofern es keine Phobie ist, muss man sich die Frage stellen, ob es sich um eine Feindlichkeit gegenüber schwulen Austrianer handelt. Und das auch nur, weil sie schwul und nicht weil sie der Austria zugehörig sind.
Wenn diese Frage mit nein beantwortet werden kann, kann man diese Argumentation auch nicht in Betracht ziehen.

Diskriminierung
Das Wort an sich bedeutet ursprünglich nur, dass man eine Unterscheidung trifft, sich abgrenzt.
In unserer Generation wurde das Wort nur mehr im negativen Kontext verwendet.
Sofern die Bundesliga eine Ungleichbehandlung, gleich welcher Art und in diesem Fall der sexuellen Orientierung, ausfindig macht, warte ich nur auf die nächsten Schmähgesänge egal welchen Vereins.
Da für mich persönlich auch eine Diskriminierung vorherrscht, wenn von "Grünen Parasiten", Hütteldorfer Hurensöhne", "Ganz Favoriten ist ein Hurenbezirk", "Wir scheissen auf die Bullen, und hassen Austria Wien", usw. gesungen wird.

Wenn hier die Antwort ein klares ja nach sich zieht, frage ich mich nur gerade, wo die Bundesliga in diesen Fällen gewesen ist. All die JAHRE.

[ImmerWiederRapidWien]

miffy23 schrieb vor 3 Minuten:

 

 Und Homophobie ist hier eigentlich gleich wie Rassismus zu behandeln.

.

Jein. Eine unbestimmter Chant, der schwul negativ konnotiert ist weniger streng zu gewichten als eine direkt gegen eine Person gerichtete rassistische Beleidigung.

Hätte ein Spieler einem geouteten Spieler ins Gesicht "du Schwuchtel" (o.Ä.) gesagt, wäre das natürlich ebenso zu beurteilen wie eine direkte rassistische Beleidigung. 

Was mich übrigens zu einem anderen Punkt bringt: man kann sich ja Mal im Kopf ein bisschen überlegen, welche diversen theoretischen Möglichkeiten eines Vergehens es gibt, um diesen Paragraphen anzuwenden. Da sieht man dann mMn dass der jetzige Vorfall (einmal für 5 Sekunden einen Chant mitgeschrien, bei dem nichtwiener vielleicht im ersten Moment nicht einmal checken, dass das eine homophobe Bedeutung hat) ziemlich den untersten Rand für mögliche Vergehen darstellt (abgesehen vom Kulo aber der wurde auch strenger bestraft) und es deswegen schon logisch ist, dass die Strafe sich am unteren Ende der Skala bewegt. Mit dem Vorliegen mehrerer Milderungsgründe macht es dann auch Sinn den großen Teil der Strafe bedingt auszusprechen.

[GI242]

moerli schrieb vor 33 Minuten:

Wie ist das mit den Wess der das Urteil aussprach und der wichtigste Mann im Senat 1 ist

Für mich ist er ja Befangen weil er einen anderen Verein sehr nahe steht und er ist Anwalt und kein Richter

Jeder Fußballinteressierte steht wohl einem Verein näher als anderen (beim einen stärker ausgeprägt, beim anderen weniger), somit wird man in einem Gremium der Bundesliga nur schwer völlig unbefangene Personen vorfinden

Und logischerweise spielt bei jeder Entscheidung auch eine persönliche Meinung mit, sieht man ja sogar hier, dass manche (wenn auch sehr wenige) Rapidler Köpfe rollen sehen wollen und noch dramatischer in fremden Channels, wo ohnehin jeder mit Schaum vorm Mund versucht zu "argumentieren"

Ohne ihn persönlich zu kennen, sollte man dennoch davon ausgehen, dass der Kollege Wess nach seinem besten Wissen und Gewissen entschieden hat - aber wie gesagt, gänzlich persönliche Empfindungen auszublenden wird niemandem gelingen und es ist ja auch durch die Medien gewissermaßen zu einer "Glaubensfrage" und Staatsaffäre hochstilisiert worden, weshalb sich der Senat sicher nicht in die Nesseln setzen wollte, indem er ein mildes Urteil ausspricht

Sind für mich vollkommen nachvollziehbare Gründe, rechtlich gerechtfertigt erachte ich sie jedoch nicht und gehe ich daher auch davon aus, dass die Rechtsberater von Rapid ähnliche Aspekte wie ich ausführen werden und der Berufungssenat das jeweilige Strafausmaß herabsetzen bzw. teilweise von unbedingt auf bedingt umschichten wird - aber auch der Berufungssenat wird sich der medialen Tragweite bewusst sein und die Entscheidung des Senat nur in Maßen abändern - allein schon aus "Selbstschutz" - gegen Klagenfurt werden uns daher einige wichtige Spieler wohl nicht zur Verfügung stehen, das wird uns aber nicht aufhalten können - FORZA RAPID

Dass er kein Richter ist sehe ich nicht als problematisch an - als erfahrener Anwalt bringt er jedenfalls genug Expertise mit, eine fundierte Entscheidung zu treffen - außerdem kann man mit den Entscheidungen von Richtern auch nicht immer einverstanden sein 

[Wurmi12]

Ich hab bewusst seit der Verkündung des Urteils nichts mehr bezüglich dieser Farce gelesen oder sonst an Nachrichten konsumiert - könnte mir eventuell wer in kurzen Sätzen erklären warum ein Protest seitens Rapid keine aufschiebende Wirkung hat? 

Es kann doch nicht heißen ihr könnts Protest einlegen, aber vollstrecken tun wir das Urteil trotzdem als wärs "rechtskräftig".. 

[MaSTeRLuK1899]

miffy23 schrieb vor 25 Minuten:

Ich frage mich, ob die Trotzreaktion bei einigen hier die gleiche wäre, wenn "wir sind keine Neger aus Favoriten" oder Ähnliches gesungen worden wäre.

"oaschwoame Veilchen" mit dem Begriff "n.ger" vergleichen ist halt auch irgendwas. 

Natürlich wäre die Reaktion dann eine ganz andere gewesen. Da wären die 6 Spiele Sperre noch ein Geschenk gewesen 

bearbeitet 6. März von MaSTeRLuK1899

[Michael65]

Austria_WAC schrieb vor 2 Stunden:

Witzig - damit ist man aber um 50 Jahre zu spät dran, oder wann auch immer diese Statuten für den Bundesligabetrieb ausgearbeitet wurden.

Mir stellt sich die Frage - warum hat kein einziger Verein bisher den Mund zu diesen Bestimmungen aufgebracht.....

 

Austria_WAC schrieb vor 2 Stunden:

Also für mich würde sich die Gleichzeitigkeit mit dem Senat1 anbieten. Und dieses Thema wurde ja auch bei euch so gesehen und jetzt auf einmal geht's ganz schnell? Also hätte ich dazu gerne die Bestimmung der Bundesliga, dann wäre das klar und geklärt. Und nein Rapid kann sich gar nicht darüber hinwegsetzen, sondern meine Kritik geht wenn dann in Richtung Bundesliga, denn genau die könnte das in ihrem Regulativ festschreiben (wobei das dann eben eh wieder kritisiert werden würde, damit es ja aufgrund der Machbarkeit ev. anders als in der "normalen" Rechtssprechung wäre.

Witzig - Zuerst berufst du dich auf "Bestimmungen" und behauptest, man wäre "um 50 Jahre zu spät dran" und jetzt berufst du dich auf einmal auf Hörensagen und willst jetzt auf einmal nach "50 Jahren", dass die Bundesliga neue Bestimmungen in "einem Regulativ festschreiben" soll. 

Ein bissl wirr ist das schon. Aber hat natürlich überhaupt nix mit deiner Vereinsbrille zu tun. 

Meine Linie ist jedenfalls klar: Es gibt bei Unbescholtenheit in unserer Rechtspflege das Prinzip der bedingten Strafnachsicht. Und da das vom Senat 1 nicht in vollem Ausmaß berücksichtigt wurde, hat Rapid völlig zu Recht Protest eingelegt und das Recht darauf, dass dieser auch schnellstmöglich behandelt wird. 

 

Übrigens: Ebenbauer ist bezüglich schnellstmöglicher Behandlung eines Protests ganz meiner Meinung. Er hält das Zusammenkommen eines Protestkomitees noch vor dem Wochenende trotz "50jähriger Statuten" für möglich. 

https://sport.orf.at/av/video/sportVideo1738

Aber vielleicht schaffst du es ja noch mit ganz vielen Briefen, schnellstmöglich ein neues "Regulativ" in die Wege zu leiten! 

bearbeitet 6. März von Michael65

[Lucifer]

Frodo26 schrieb vor 16 Minuten:

So, nun mal meine Sicht und ich schicke gleich voraus, dass ich hier viele Begriffe, welche gerade so verwendet worden sind, auf die Waagschale legen, man kann es auch Wortglauberei bezeichnen, werde. Ist provokant, aber vielleicht kommen wir dann näher dem Problem unseres Themas.
Ich schicke auch gleich voraus, dass ich die Verurteilung an sich für gut, aber die Urteile für überzogen empfinde.
Und als Bundesliga wäre dies ein Fall für den Ethikrat und nicht für den Strafsenat gewesen.

Homophobie
Glaubt hier wirklich jemand von euch, dass die Spieler, Fans und Funktionäre aufgrund der Gesänge eine irrationale Angst vor in diesem Fall schwulen Austrianer haben? Und diese Angst nur aufgrund ihrer Homosexualität besteht.
Wenn diese Frage mit nein beantwortet werden kann, wie kann ich dann trotz allem von einer Phobie reden.

Homofeindlichkeit
Sofern es keine Phobie ist, muss man sich die Frage stellen, ob es sich um eine Feindlichkeit gegenüber schwulen Austrianer handelt. Und das auch nur, weil sie schwul und nicht weil sie der Austria zugehörig sind.
Wenn diese Frage mit nein beantwortet werden kann, kann man diese Argumentation auch nicht in Betracht ziehen.

Diskriminierung
Das Wort an sich bedeutet ursprünglich nur, dass man eine Unterscheidung trifft, sich abgrenzt.
In unserer Generation wurde das Wort nur mehr im negativen Kontext verwendet.
Sofern die Bundesliga eine Ungleichbehandlung, gleich welcher Art und in diesem Fall der sexuellen Orientierung, ausfindig macht, warte ich nur auf die nächsten Schmähgesänge egal welchen Vereins.
Da für mich persönlich auch eine Diskriminierung vorherrscht, wenn von "Grünen Parasiten", Hütteldorfer Hurensöhne", "Ganz Favoriten ist ein Hurenbezirk", "Wir scheissen auf die Bullen, und hassen Austria Wien", usw. gesungen wird.

Wenn hier die Antwort ein klares ja nach sich zieht, frage ich mich nur gerade, wo die Bundesliga in diesen Fällen gewesen ist. All die JAHRE.

Alles wurscht in der heutigen Gesellschaft.

[derrobert]

miffy23 schrieb vor 31 Minuten:

Ich frage mich, ob die Trotzreaktion bei einigen hier die gleiche wäre, wenn "wir sind keine Neger aus Favoriten" oder Ähnliches gesungen worden wäre.

Echt jetzt?

Wenn schon dann "Wir sind keine Negeranten aus Favoriten!"

bearbeitet 6. März von derrobert

[GI242]

miffy23 schrieb vor 46 Minuten:

Die 5 Spiele sind halt weiterhin das Mindestmaß. Ich meine, bezogen auf:

wenn hier vollkommen bedingt verhängt wird, hat das keine besonders maßregelnde Wirkung. Unabhängig von medialem Shitstorm oder Sponsoren, da geht es ja auch um die Glaubwürdigkeit der Liga im Umgang mit ihren eigenen Regeln. Wenn Rassismus 5 Spiele bekommt (und das vor über 12 Jahren in dem Fall zB, und besonders viele Vorfälle finde ich seitdem nicht), wieso eben nicht auch Homophobie.

Ich sehe nicht, wieso eine teilweise (!) unbedingte Strafe hier über das Verhältnis hinausschießt.

Springender Punkt übrigens: Rassismus und Homophobie sind im selben Paragraphen, mit dem gleichen Strafausmass. Es ist also kein neuer oder anderer Tatbestand.

 

Nochmal, es geht nicht um das Strafmaß, sondern um die bedingte Nachsicht 

Ich weiß halt nicht auf welchen Einzelfall du dich beziehst - man muss halt aufpassen, dass man nicht Kraut mit Rüben vermischt - wenn jetzt zb Grüll direkt einen tatsächlich schwulen Austrianer mit (als Beispiel) der Bezeichnung: "schwule Sau" beleidigt (in den meisten Rassismus-Fällen spielt es sich ja vergleichbar dazu ab), dann hat das auch einen erheblich höheren Handlungsunwert und wäre entsprechend zu bestrafen, auch wäre die spezial- und generalpräventive Prognose eine gänzlich andere

Das mit dem Verhältnis hab ich denk ich schon ausgiebig ausgeführt

Du schmeißt mir allgemein zu viele Begrifflichkeiten und Themenbereiche wild durcheinander - ist für einen Laien sicher auch nicht so einfach nachzuvollziehen und voneinander abzugrenzen, aber macht eine Diskussion halt ein bissl sinnlos wenn du dich dann (unbewusst) auf etwas komplett anderes beziehst

Aber generell, es ist ohnehin völlig belanglos zu welchem Schluss irgendeiner von uns hier kommt (solange der Berufungssenat nicht zufällig ein Rechtsgutachten von mir zu der Sache anfordert ), und da ich mich jetzt wieder vermehrt den Rechtsproblemen fernab des Fußballs widmen sollte, klinke ich mich hier aus

[Burschi]

Wurmi12 schrieb vor 12 Minuten:

Ich hab bewusst seit der Verkündung des Urteils nichts mehr bezüglich dieser Farce gelesen oder sonst an Nachrichten konsumiert - könnte mir eventuell wer in kurzen Sätzen erklären warum ein Protest seitens Rapid keine aufschiebende Wirkung hat? 

Es kann doch nicht heißen ihr könnts Protest einlegen, aber vollstrecken tun wir das Urteil trotzdem als wärs "rechtskräftig".. 

Doch, genauso wie du schreibst ist es.

Es gibt dazu keine sinnvolle erklärung, lediglich die aussage dass, wenn proteste gegen sperren aufscheibende wirkung hätten ein normaler spielbetrieb nicht durchzuführen wäre. Was natürlich kompletter Bullshit ist 

[Zarael reloaded]

bw_sektionsbg schrieb vor 3 Stunden:

Ungeachtet dessen das es richtig ist Protest einzulegen gilt das "müssen" doch nur wenn der Verein die Rechtsform einer AG hat weil man hier den Schaden der Aktionäre gering halten muss. Hab das mal so beim BVB vernommen. 

Auch ein GmbH Geschäftsführer kann persönlich haftbar gemacht werden, wenn er "die Sorgfalt eines ordentlichen Geschäftsmannes missachtet". Ich würde es als Geschäftsführer nicht darauf ankommen lassen.

[miffy23]

GI242 schrieb vor 18 Minuten:

Nochmal, es geht nicht um das Strafmaß, sondern um die bedingte Nachsicht 

Ich weiß halt nicht auf welchen Einzelfall du dich beziehst - man muss halt aufpassen, dass man nicht Kraut mit Rüben vermischt - wenn jetzt zb Grüll direkt einen tatsächlich schwulen Austrianer mit (als Beispiel) der Bezeichnung: "schwule Sau" beleidigt (in den meisten Rassismus-Fällen spielt es sich ja vergleichbar dazu ab), dann hat das auch einen erheblich höheren Handlungsunwert und wäre entsprechend zu bestrafen, auch wäre die spezial- und generalpräventive Prognose eine gänzlich andere

Das mit dem Verhältnis hab ich denk ich schon ausgiebig ausgeführt

Du schmeißt mir allgemein zu viele Begrifflichkeiten und Themenbereiche wild durcheinander - ist für einen Laien sicher auch nicht so einfach nachzuvollziehen und voneinander abzugrenzen, aber macht eine Diskussion halt ein bissl sinnlos wenn du dich dann (unbewusst) auf etwas komplett anderes beziehst

Aber generell, es ist ohnehin völlig belanglos zu welchem Schluss irgendeiner von uns hier kommt (solange der Berufungssenat nicht zufällig ein Rechtsgutachten von mir zu der Sache anfordert ), und da ich mich jetzt wieder vermehrt den Rechtsproblemen fernab des Fußballs widmen sollte, klinke ich mich hier aus

Ich finde es nur interessant, das zu erörtern. Wie du schon sagst, aus Laiensicht, allerdings sehe ich noch nicht, inwiefern sich die direkte Beleidigung auf dem Spielfeld - aus Sicht der Liga und der Beibehaltung der vertretenen Werte - signifikant anders zu behandeln wäre, als das organisierte Skandieren diskriminierender Chants. Der Kontext ist ja klar.

Ich zitier einmal direkt:

Zitat

Wer eine Person oder eine Gruppe von Personen durch herabwürdigende, diskriminierende oder verunglimpfende Äußerungen oder Handlungen (in welcher Form auch immer) in Bezug auf Rasse, Hautfarbe, Sprache, Religion, Geschlecht, Behinderung, sexuelle Orientierung, ethnische, nationale oder soziale Herkunft, politische Meinung oder aus sonstigen Gründen in seiner bzw. ihrer Würde oder Integrität verletzt, wird für mindestens 5 Pflichtspiele gesperrt bzw. erhält eine entsprechende Funktionssperre. Zusätzlich können ein Stadionverbot und/oder eine Geldstrafe in der Höhe von mindestens € 1.000,-- verhängt werden. Bei einem Offiziellen, der sich dieses Vergehens schuldig macht, beträgt die Geldstrafe mindestens € 1.500,-. (2) Verletzen mehrere Personen (Offizielle und/oder Spieler) desselben Vereines Abs. 1 oder liegen anderweitige gravierende Umstände vor, können der betreffenden Mannschaft bei einem ersten Vergehen drei Punkte und bei einem zweiten Vergehen sechs Punkte abgezogen werden; bei einem weiteren Vergehen kann ein Zwangsabstieg ausgesprochen werden. In Spielen ohne Punktevergabe wird die entsprechende Mannschaft, sofern zuordenbar, vom Bewerb ausgeschlossen

Schlagkräftig wird hier also meines Erachtens also lediglich die aktive Beteiligung an diskriminierender Beleidigung - ob in Person auf dem Spielfeld, oder indirekt im Kontext der Liga, ist hier irrelevant, das wird auch nicht im Regulativ getrennt.

Wir befinden uns hier eben nicht im Strafrecht, ergo ist das Vorgehen meines Erachtens lediglich an den von der Liga aufgestellten Regularien zu bewerten - und hier ist denke ich alles gedeckt.

Ob Milderungsgründe ausreichend berücksichtig wurden, ist meines Erachtens wohl eher eine Streitfrage, und kein klar unverhältnismäßiges Vorgehen, oder sachlich nicht zu begründen.

Aber wie dem auch sei, danke für die Diskussion. 

MaSTeRLuK1899 schrieb vor 28 Minuten:

"oaschwoame Veilchen" mit dem Begriff "n.ger" vergleichen ist halt auch irgendwas. 

Natürlich wäre die Reaktion dann eine ganz andere gewesen. Da wären die 6 Spiele Sperre noch ein Geschenk gewesen 

Lediglich, wenn man eine homophobe mit einer rassistischen Beleidigung nicht auf einer Stufe sieht. Die Liga sieht das rein formal schon auf einer Stufe.

Zeigt halt mMn, dass man im generellen Bewusstsein bei Rassismus viel weiter ist, als bei Homophobie, und warum das ein Problem ist. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

bearbeitet 6. März von miffy23

[miffy23]

ImmerWiederRapidWien schrieb vor 44 Minuten:

Jein. Eine unbestimmter Chant, der schwul negativ konnotiert ist weniger streng zu gewichten als eine direkt gegen eine Person gerichtete rassistische Beleidigung.

Hätte ein Spieler einem geouteten Spieler ins Gesicht "du Schwuchtel" (o.Ä.) gesagt, wäre das natürlich ebenso zu beurteilen wie eine direkte rassistische Beleidigung. 

Was mich übrigens zu einem anderen Punkt bringt: man kann sich ja Mal im Kopf ein bisschen überlegen, welche diversen theoretischen Möglichkeiten eines Vergehens es gibt, um diesen Paragraphen anzuwenden. Da sieht man dann mMn dass der jetzige Vorfall (einmal für 5 Sekunden einen Chant mitgeschrien, bei dem nichtwiener vielleicht im ersten Moment nicht einmal checken, dass das eine homophobe Bedeutung hat) ziemlich den untersten Rand für mögliche Vergehen darstellt (abgesehen vom Kulo aber der wurde auch strenger bestraft) und es deswegen schon logisch ist, dass die Strafe sich am unteren Ende der Skala bewegt. Mit dem Vorliegen mehrerer Milderungsgründe macht es dann auch Sinn den großen Teil der Strafe bedingt auszusprechen.

Der Chant ist ja nicht "unbestimmt", sondern gegen Austrianer gerichtet. Somit wird laut Liga-Statuten eben auch eine Gruppe diskriminierend beleidigt. Abgesehen von der Beleidigung von Menschen mit homosexueller Orientierung, die als Schimpfwort herhalten müssen.

Von der Liga wird hier, soweit ich das laut Regulativ erkennen kann, nicht zwischen direkter Beleidigung ins Gesicht und der indirekten durch Gesänge in der Gruppe entschieden, da geht es um den Bestand der ausgesprochenen Diskriminierung an sich, welche schlicht und ergreifend nicht erlaubt ist.

Wir können jetzt natürlich lange und breit diskutieren, ob die Liga hier ganz allgemein immer konsequent ist, da bin ich gern dabei. Stichwort Kühbauer zB. 

bearbeitet 6. März von miffy23

[oestl]

Der Strafsenat ist befangener als jeder Zadic-Pilz-Hawara-Richter....

[phy]

derrobert schrieb vor 30 Minuten:

Echt jetzt?

Wenn schon dann "Wir sind keine Negeranten aus Favoriten!"

wir sehn, wir sehn, die austria nega gehn

wir wollen, wir wollen, da Beifall zollen

 

fürs letzte derby dann