Sbg_joker Europaklassespieler Geschrieben vor 2 Stunden mido456 schrieb vor 28 Minuten: Es wurden halt extrem viele erfahrene Führungskräfte in seiner Zeit entlassen. Das ist auch okay aber er hat sich dadurch halt auch eine gewisse Abhängigkeit von seiner Person aufgebauft. Neben Ebner und Barisic musste ja auch auf einmal Knipping gehen. Die Frage bei so Entlassungen ist ja immer, wem sie nützt, Rapid oder Katzer. All die Entlassungen haben zweifelsfrei Katzer geholfen, bei Rapid bin ich anderer Meinung. Auf dem Trainersektor war RK ein rießiges Downgrade zu Zoki. Jetzt mit Thorup haben wir endlich wieder einen fähigen Trainer installiert. Gartler beurteile ich als schlechter als Ebner. Einzig Bauer sehe ich als Upgrade zu Knipping. Somit haben die Entlassungen mmn. Rapid in Summe eher geschadet als genützt. Das kann jeder anders sehen. Mit dem 1 ok weniger hat er es halt auch geschafft, völlig idiotische Deals wie Tilio schnell durchzuboxen. FInde ich völlig okay aber er muss halt dann den Kopf hinhalten wenn es danach so schiefgeht. Kontrollinstanzen auszuschalten um dann Tilio Transfers zu machen ist halt irre. Spieler wie Tilio findest du in der Regionalliga genügend. Der Deal ist einfach so heftig, das kann man nicht mit "kann ja mal passieren" beurteilen. Also du musst echt bei jedem Meeting dabei sein, bei dem was du alles weißt - faktisch sind aber 99% falsch von dem,was du hier verbreitest: 1. Abhängigkeiten Ebner wurde entlassen, weil er sinnbildlich für den jahrelangen Protektismus und den Verkrustung unseres Systems war - da gab es auch genügend Abseits - Artikel dazu. Ebner hatte seine Verdienste in der Vergangenheit, aber war vom Preis-/Leisatungsverhältnis einfach viel zu teuer für den Output.... Und das eine Führungskraft sich ihre Mitarbeiter aussucht, ist das normalste der Welt - man muss auch mit der Zeit gehen. 2. Downgrade RK zu Zoki Faktisch übernahm RK von Zoki auf Platz 8, führte die Mannschaft auf Platz 4 am Ende der Saison - also Upgrade und nicht Downgrade. Wo siehst du hier das riesige Downgrade? Das Einzige, was sich reduziert hat, war der Tabellenplatz von 8 auf 4.... Das es langfristig nicht funktioniert hat, ist kein RK oder Katzer Thema - schau dir mal die durchschnittliche Trainerzeit bei einem Verein an.... 1,5 Jahren ist im Schnitt bzw. knapp darüber. RK war mal ein Blick über den Tellerrand und nicht die üblichen Krankl Verdächtigen wie PP oder Andi Herzog.... 3. Gartler und Scoutingteam Hier haben wir seit Jahrzehnten (u.a. unter der Verantwortung des von dir gelobten Ebners) das Scouting ein Witz für ein Team wie Rapid - das wurde neu aufgestellt. Ist es fehlerfrei? Bei Gott nicht, es passieren genug Fehler durch falsche Schwerpunkte... aber unser vorheriges Scoutingnetzwerk war die Bundesliga und Kontakte von einzelnen auf den Balkan. Oder glaubst du unsere geringfügig beschäftigten Scouts vorher hätten Jansson, Dahl, SPRY, etc. gefunden?? 4. Knipping Abgang Also das Katzer hier mitgearbeitet hat, oder wie dann, von dir zurückgerudert hat, sich nicht für Knipping eingesetzt hat, grenzt an absoluten Wahnsinn. Erstens haben wir eine klare Kompetenzteilung mit Gleichberechtigung der GF, sprich Katzer darf nicht über die anderen entscheiden UND es gab den EINSTIMMIGEN Präsidiumsbeschluss (u.a. mit Hannapi - Ecker als Vize, die sich in dem Bereich auch auskennt), dass die sofortige Freistellung gerechtfertigt ist - damit hat das gepasst - Katzer hier was andichten geht wirklich in den Bereich des Verfolgungswahn.... 5. Bauer Upgrade Kann man noch nicht beurteilen, ich stehe ihr sehr positiv gegenüber, nachdem was wir hier vor Knipping an "Qualität" hatten 6. Transferfails Katzer hatte genug Transferfails, vor allem heuer - aber das hatten alle Sportdirektoren bei uns (letzter ZB Transfersommer, Müllers Grödig Trio, etc.) - die hatte aber auch der heilig gesprochene Schicker, wenn man mal genauer hinsieht über die Toptransfers von Schicker. JEDER Sportdirektor hat gute und schlechte Transfers, das Verhältnis muss stimmen. in Hinblick auf mehrere Punkte wie Ablöse, Laufzeit der Verträge, potentieller Wiederverkaufswert des gesamten Kaders (nicht bei allen Spielern aber im gesamten muss der Kader genug Verkaufswert haben, damit wir wirtschaftlich bestehen), etc. und hier ist im gesamten die Arbeit von Katzer befriedigend - nicht gut, dafür waren zu viele Fails im Sommer dabei und kein Stürmer, aber auch keine Vollkatastrophe... Ich bin mit Katzer nicht wirklich glücklich, aber mir fehlt die Idee, welcher SD auf Anhieb wirklich besser wäre und leistbar ist.... Summa Summarum hast du sehr viel Meinung für sehr wenig Ahnung, sorry... 10 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
mido456 Postinho Geschrieben vor 2 Stunden Stehplatzschwein schrieb vor 1 Minute: Man wird halt 1-3 Spieler verkaufen, die man bei Erreichen noch gehalten hätte. Und das reicht um das Minus klein zu halten oder gar auf eine schwarze Null zu drehen. Eh, verkaufen wird man halt dann Spieler wie Amane oder Dahl und behalten wir man dann Spieler wie Ndzie oder Tilio. Weil wer würde die nachgenannten kaufen. Somit würde das Verpassen des internationalen Geschäfts zu einem massiven Qualitätsverlust führen. 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stehplatzschwein Kennt das ASB in und auswendig Geschrieben vor 2 Stunden mido456 schrieb Gerade eben: Eh, verkaufen wird man halt dann Spieler wie Amane oder Dahl und behalten wir man dann Spieler wie Ndzie oder Tilio. Weil wer würde die nachgenannten kaufen. Somit würde das Verpassen des internationalen Geschäfts zu einem massiven Qualitätsverlust führen. Das ist halt immer so. Wir haben auch als das nationale Minus kleiner war die besten verkauft um Löcher zu stopfen. Alles eigentlich keine Diskussion wert weil eh klar und auch kein Drama. 2 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Phil96 Im ASB-Olymp Geschrieben vor 2 Stunden Man kann ja wirklich ausführlich darüber diskutieren, welche Fehler Katzer & Team im Sommer gemacht haben, da gab es natürlich einige. Man kann auf Basis dessen natürlich auch diskutieren, ob eine weitere Anstellung als GF Sport bei Rapid sinnvoll ist oder nicht. Da gibt's definitiv genug Argumente in beide Richtungen. Aber in der Beurteilung von Katzer mit Personalien wie Knipping & Ebner daherzukommen, irgendwelche hypothetischen Finanzkennzahlen zu erfinden, von denen man keine Ahnung hat, oder interne Gerüchte herbeizudichten, ist irgendwo an der Grenze zwischen Rufschädigung und einfach nur peinlich. 12 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
mido456 Postinho Geschrieben vor 1 Stunde Sbg_joker schrieb vor 2 Minuten: Also du musst echt bei jedem Meeting dabei sein, bei dem was du alles weißt - faktisch sind aber 99% falsch von dem,was du hier verbreitest: 1. Abhängigkeiten Ebner wurde entlassen, weil er sinnbildlich für den jahrelangen Protektismus und den Verkrustung unseres Systems war - da gab es auch genügend Abseits - Artikel dazu. Ebner hatte seine Verdienste in der Vergangenheit, aber war vom Preis-/Leisatungsverhältnis einfach viel zu teuer für den Output.... Und das eine Führungskraft sich ihre Mitarbeiter aussucht, ist das normalste der Welt - man muss auch mit der Zeit gehen. WEnn du meine Beiträge genau lesen würdest hab ich genau das geschrieben. Mmn. war Ebner überbezahlt. Die Umstrukturierung an sich ist okay. Sbg_joker schrieb vor 2 Minuten: 2. Downgrade RK zu Zoki Faktisch übernahm RK von Zoki auf Platz 8, führte die Mannschaft auf Platz 4 am Ende der Saison - also Upgrade und nicht Downgrade. Wo siehst du hier das riesige Downgrade? Das Einzige, was sich reduziert hat, war der Tabellenplatz von 8 auf 4.... Das es langfristig nicht funktioniert hat, ist kein RK oder Katzer Thema - schau dir mal die durchschnittliche Trainerzeit bei einem Verein an.... 1,5 Jahren ist im Schnitt bzw. knapp darüber. RK war mal ein Blick über den Tellerrand und nicht die üblichen Krankl Verdächtigen wie PP oder Andi Herzog.... Spielerisch war die Saison ab der Übernahme von RK nur mehr grauslich zum ansehen. Ja mit dem Defensivkonzept konnte man kurzzeitig die Ergebnisse verbessern aber langfristig ist soetwas zum scheitern verurteilt. Daher bin ich auch über Thorup froh. Sbg_joker schrieb vor 2 Minuten: 3. Gartler und Scoutingteam Hier haben wir seit Jahrzehnten (u.a. unter der Verantwortung des von dir gelobten Ebners) das Scouting ein Witz für ein Team wie Rapid - das wurde neu aufgestellt. Ist es fehlerfrei? Bei Gott nicht, es passieren genug Fehler durch falsche Schwerpunkte... aber unser vorheriges Scoutingnetzwerk war die Bundesliga und Kontakte von einzelnen auf den Balkan. Oder glaubst du unsere geringfügig beschäftigten Scouts vorher hätten Jansson, Dahl, SPRY, etc. gefunden?? Es wurden auch vorher Spieler wie Kühn gefunden. Also der Umbau ist auch voll okay. Zu jedem Jansson gibt es halt auch einen Gale und zu jedem Dahl einen Tilio. Die Quote ist halt nicht wirklich herausragend. Man scoutet anders und geht höheres Risiko. Das macht sich manchmal bezahlt und manchmal auch nicht. Ich bin auch immer offen für Veränderung, in Summe ist das aber noch nicht das wo wir hinmüssen. Sbg_joker schrieb vor 2 Minuten: 4. Knipping Abgang Also das Katzer hier mitgearbeitet hat, oder wie dann, von dir zurückgerudert hat, sich nicht für Knipping eingesetzt hat, grenzt an absoluten Wahnsinn. Erstens haben wir eine klare Kompetenzteilung mit Gleichberechtigung der GF, sprich Katzer darf nicht über die anderen entscheiden UND es gab den EINSTIMMIGEN Präsidiumsbeschluss (u.a. mit Hannapi - Ecker als Vize, die sich in dem Bereich auch auskennt), dass die sofortige Freistellung gerechtfertigt ist - damit hat das gepasst - Katzer hier was andichten geht wirklich in den Bereich des Verfolgungswahn.... Hier fehlt mir wirklich das wissen Sbg_joker schrieb vor 2 Minuten: 5. Bauer Upgrade Kann man noch nicht beurteilen, ich stehe ihr sehr positiv gegenüber, nachdem was wir hier vor Knipping an "Qualität" hatten Mir gefällt hier grundsätzlich der Ansatz. Bauer soll neue Sponsoren suchen und Knipping sollte Kosten einsparen. Langfristig erfolgreich wird man nur mit mehr geld... Sbg_joker schrieb vor 2 Minuten: 6. Transferfails Katzer hatte genug Transferfails, vor allem heuer - aber das hatten alle Sportdirektoren bei uns (letzter ZB Transfersommer, Müllers Grödig Trio, etc.) - die hatte aber auch der heilig gesprochene Schicker, wenn man mal genauer hinsieht über die Toptransfers von Schicker. JEDER Sportdirektor hat gute und schlechte Transfers, das Verhältnis muss stimmen. in Hinblick auf mehrere Punkte wie Ablöse, Laufzeit der Verträge, potentieller Wiederverkaufswert des gesamten Kaders (nicht bei allen Spielern aber im gesamten muss der Kader genug Verkaufswert haben, damit wir wirtschaftlich bestehen), etc. und hier ist im gesamten die Arbeit von Katzer befriedigend - nicht gut, dafür waren zu viele Fails im Sommer dabei und kein Stürmer, aber auch keine Vollkatastrophe... Ja natürlich. Jansson, Cvetkovic, SPRY, Amane, Bolla, Dahl. Da waren viele gute Transfers dabei. Auch bei Schicker waren schlechte Transfers dabei. Eine 100% Quote wird wohl kein Sportdirektor haben. Mir geht es auch weniger um Transfers sondern um die Kaderstruktur und das langfristige Konzept. Katzer hat Transfers drauf aber er hat kein langfristiges Konzept. Jeder Trainer spielt anders und macht was er will. Das gehört mmn. auch zu einem SD und nicht nur Transfers Sbg_joker schrieb vor 2 Minuten: Ich bin mit Katzer nicht wirklich glücklich, aber mir fehlt die Idee, welcher SD auf Anhieb wirklich besser wäre und leistbar ist.... Summa Summarum hast du sehr viel Meinung für sehr wenig Ahnung, sorry... ist in Ordnung, musst ja nicht meiner Meinung sein. 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
mido456 Postinho Geschrieben vor 1 Stunde Stehplatzschwein schrieb vor 14 Minuten: Das ist halt immer so. Wir haben auch als das nationale Minus kleiner war die besten verkauft um Löcher zu stopfen. Alles eigentlich keine Diskussion wert weil eh klar und auch kein Drama. Eh. Damals wurden halt die Besten verkauft und man hat das Jahr mit einer schwarzen Null abgeschlossen. Jetzt würde man die Besten verkaufen und das Jahr mit einem gewaltigen Verlust abschließen. Aber das wird eh die Zukunft weisen. 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
MarkoBB8 V.I.P. Geschrieben vor 1 Stunde mido456 schrieb Gerade eben: Eh. Damals wurden halt die Besten verkauft und man hat das Jahr mit einer schwarzen Null abgeschlossen. Jetzt würde man die Besten verkaufen und das Jahr mit einem gewaltigen Verlust abschließen. Aber das wird eh die Zukunft weisen. gewaltiges Minus nur wenn man es national betrachtet summa summarum möglicherweise sogar einen Gewinn, je weiter du im EC kommst desto höher wird dein nationales Minus, klingt negativ ist eigentlich aber was erfreuliches ich finde mit diesen Aussagen muss man vorsichtig umgehen, das kann sich jeder drehen und wenden wie er es grad braucht, wenn man es nicht komplett behandelt, quasi wer A sagt muss auch B sagen 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
mido456 Postinho Geschrieben vor 1 Stunde MarkoBB8 schrieb vor 17 Minuten: gewaltiges Minus nur wenn man es national betrachtet summa summarum möglicherweise sogar einen Gewinn, je weiter du im EC kommst desto höher wird dein nationales Minus, klingt negativ ist eigentlich aber was erfreuliches ich finde mit diesen Aussagen muss man vorsichtig umgehen, das kann sich jeder drehen und wenden wie er es grad braucht, wenn man es nicht komplett behandelt, quasi wer A sagt muss auch B sagen Laut bernd machen wir in dieser saison trotz der verkäufe von sangare und jansson und der internationalen gruppenphase einen verlust. Das ist mir zu negativ aber 15 mio ist auch mit verkäufen nicht so einfach auszugleichen. 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sbg_joker Europaklassespieler Geschrieben vor 1 Stunde mido456 schrieb vor 13 Minuten: Laut bernd machen wir in dieser saison trotz der verkäufe von sangare und jansson und der internationalen gruppenphase einen verlust. Das ist mir zu negativ aber 15 mio ist auch mit verkäufen nicht so einfach auszugleichen. Warten wir mal die Saison ab - das Minus heuer musst du bitte auch mit folgenden Punkten berücksichtigen: 1. Gruppenphase mit dem Ergebnis bringt keine Prämien außer die Gruppenphase 2. Strafen dank unserer Derby Vollideoten 3. Einkommensverlust durch die 3 gesperrten Matches inkl. Gastroeinnahmenverlust Ersteres geht ans TRainerteam im Herbst und 2 und 3, dafür kann Katzer bei Gott nichts und generell zum nationalen Minus: Katzer bekommt ein Budget vorgegeben, an das er sich hält (sonst hätte er wohl die Fristlose) - das kannst du ihm nicht zum Vorwurf machen. KEINE Führungskraft lässt freiwillig Budget liegen - das nationale Minus (wie hoch auch immer es ist, wir werdens im Geschäftsbericht lesen anstatt hier im ASB Kaffeesud) ist vom gesamten Verein eine geplante Strategie, nicht von Katzer... Wir sind nicht die Pleitegeier aus 1100, wo der SD das ausgibt was er will - soweit kannst unserer Führung schon vertrauen 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stehplatzschwein Kennt das ASB in und auswendig Geschrieben vor 1 Stunde mido456 schrieb vor 43 Minuten: Eh. Damals wurden halt die Besten verkauft und man hat das Jahr mit einer schwarzen Null abgeschlossen. Jetzt würde man die Besten verkaufen und das Jahr mit einem gewaltigen Verlust abschließen. Aber das wird eh die Zukunft weisen. Nein, das ist reine Fantasie von dir und macht deine tausenden Nachrichten hier brutal mühsam. Sbg_joker schrieb vor 6 Minuten: und generell zum nationalen Minus: Katzer bekommt ein Budget vorgegeben, an das er sich hält (sonst hätte er wohl die Fristlose) - das kannst du ihm nicht zum Vorwurf machen. KEINE Führungskraft lässt freiwillig Budget liegen - das nationale Minus (wie hoch auch immer es ist, wir werdens im Geschäftsbericht lesen anstatt hier im ASB Kaffeesud) ist vom gesamten Verein eine geplante Strategie, nicht von Katzer... Wir sind nicht die Pleitegeier aus 1100, wo der SD das ausgibt was er will - soweit kannst unserer Führung schon vertrauen So ist es. Bzw. sogar würde man ihm eher einen Strich draus drehen wenn er das Geld nicht reinvestiert hätte. "Alles für den Sport hats gheißen und jetzt spar ma wieder!" 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Homegrower V.I.P. Geschrieben vor 1 Stunde (bearbeitet) mido456 schrieb vor 3 Stunden: Naja du beurteilst halt nach dem Prinzip Hoffnung. Wenn du Gulliksen nicht als Fehltransfer beurteilst, dann war halt Greil ein Bombentransfer. Wenn Tilio kein Fehltransfer war dann war der Bajictransfer Weltklasse. Wenn du bei Ndzie noch Hoffnung hast, wie gut ist dann erst ein Kerschbaum. Leistungstechnisch haben alle Fehltransfers von damals um ein vielfaches mehr geleistet als die die du noch nicht abschreiben möchtest. Ist halt deine subjektive Meinung, objektiv gesehen werden wir von den oben genanten Spielern keine wirklichen Leistungen mehr sehen (eine kleine Hoffnung hab ich auch bei Ndzie) Spätestens beim Fettgedruckten beginnt die komplette Übertreibung. Das ganze darum herum um den Ndzie Transfer ist für mich unglaublich, da kann er aber wenig dafür, Leistungstechnisch kann man ihn aber im Grunde im Vergleich zu den zwei anderen genannten nicht seriös bewerten. Der könnte die Erwartungen schon noch erfüllen, bei einem Tilio glaube ich das nicht, bei einem Gulliksen könnte das eventuell auch noch werden, da ist schon einiges zusammen gekommen was aber auch zu einem guten Teil eben auch Katzer zu verantworten hat. bearbeitet vor 1 Stunde von Homegrower 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
mido456 Postinho Geschrieben vor 48 Minuten Stehplatzschwein schrieb vor 16 Minuten: Nein, das ist reine Fantasie von dir und macht deine tausenden Nachrichten hier brutal mühsam. Wir verkaufen amane um 5 mio, spry um 4 mio, dahl um 2 mio und wen dann noch? Bei einem minus von 15 mio und beraterkosten von 20 % bleibt noch immer ein minus von 6 mio. Hör eh schon auf aber das ist halt mathe auf volksschulniveau Stehplatzschwein schrieb vor 16 Minuten: So ist es. Bzw. sogar würde man ihm eher einen Strich draus drehen wenn er das Geld nicht reinvestiert hätte. "Alles für den Sport hats gheißen und jetzt spar ma wieder!" Naja, das geld auszugeben nur um es auszugeben ist halt keine nachhaltige strategie. Alles für den sport heißt nicht, dass man tilios verpflichten muss. Da wäre es halt besser das geld zu sparen und im wintertransferfenster zuzuschlagen Homegrower schrieb vor 14 Minuten: Spätestens beim Fettgedruckten beginnt die komplette Übertreibung. Das ganze darum herum um den Ndzie Transfer ist für mich unglaublich, da kann er aber wenig dafür, Leistungstechnisch kann man ihn aber im Grunde im Vergleich zu den zwei anderen genannten nicht seriös bewerten. Der könnte die Erwartungen schon noch erfüllen, bei einem Tilio glaube ich das nicht, bei einem Gulliksen könnte das eventuell auch noch werden, da ist schon einiges zusammen gekommen was aber auch zu einem guten Teil eben auch Katzer zu verantworten hat. Wenn du mein statement bis zum ende liest relativiere ich die aussage zu ndzie später. Wie gesagt bei ndzie hab ich noch hoffnung. 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stehplatzschwein Kennt das ASB in und auswendig Geschrieben vor 46 Minuten mido456 schrieb vor 1 Minute: Wir verkaufen amane um 5 mio, spry um 4 mio, dahl um 2 mio und wen dann noch? Bei einem minus von 15 mio und beraterkosten von 20 % bleibt noch immer ein minus von 6 mio. Hör eh schon auf aber das ist halt mathe auf volksschulniveau Alles deine Fantasiezahlen mido456 schrieb vor 1 Minute: Naja, das geld auszugeben nur um es auszugeben ist halt keine nachhaltige strategie. Alles für den sport heißt nicht, dass man tilios verpflichten muss. Da wäre es halt besser das geld zu sparen und im wintertransferfenster zuzuschlagen Wenn wir finanziell so sehr in Schieflage geraten wie du es prophezeist dann ist das in erster Linie die Schuld der Finanzabteilung. Wird aber eh nicht passieren somit unnötige Diskussion 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
lengmandx Knows how to post... Geschrieben vor 43 Minuten Kann man dann aufhören, dem Komiker mit seinen kruden Verschwörungstheorien und Fantasiezahlen hier einen Spielplatz zu bieten? Die Diskussion über seine „Fakten“ ist doch den Strom für die Server nicht wert. 2 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stehplatzschwein Kennt das ASB in und auswendig Geschrieben vor 38 Minuten lengmandx schrieb vor 4 Minuten: Kann man dann aufhören, dem Komiker mit seinen kruden Verschwörungstheorien und Fantasiezahlen hier einen Spielplatz zu bieten? Die Diskussion über seine „Fakten“ ist doch den Strom für die Server nicht wert. Traffic agent von Danny 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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