Die Schiedsrichter der österreichischen Bundesliga

[limerskin]

Die abseit Entscheidung war doch vollkommen korrekt 

[jtb1995]

b3n0$ schrieb vor 9 Stunden:

Zumindest hat der WAC die Partie am Ende trotzdem noch gewonnen und die Szenen werden somit nicht ewig lang Diskussionsthema bleiben, allerdings ist das ein Armutszeugnis für unsere Schiedsrichter, dass kaum eine Runde ohne teils krasse Fehlentscheidungen vergeht. Der WAC hat heute zumindest 3 korrekte Treffer erzielt und zittert sich am Ende zu einem 1:0. Einfach irre.

Also die Abseitsentscheidung war vollkommen korrekt, die Entscheidung auf hohes Bein auch. Der Ball war in der dritten Situation vermutlich hinter der Linie, aber klar auflösen lässt sich das leider nicht - da gab es diese Saison schon viele vergleichbare Entscheidungen. Wir brauchen für den Frühling dringend eine Lösung mit fix installierter Kamera auf Höhe der Torlinie. Keine Ahnung warum da noch nie öffentlich darüber gesprochen wurde. Trotzdem sehe ich (nur anhand der Highlights) keine schwerwiegende Fehlentscheidungen (obwohl ich nicht gerade der größte Fan von Altmann bin). Es gab auf jeden Fall dieses Jahr schon deutlich krassere Beispiele für das Versagen der heimischen Schiedsrichter. 

[Phil96]

@limerskin @jtb1995 Könnt ihr mir bitte erklären, wie ihr darauf kommt, dass die Abseitsentscheidung korrekt war? Dafür seh ich nämlich eigentlich regeltechnisch gar keinen Ansatzpunkt.

IFAB Law 11:

 

[limerskin]

Phil96 schrieb vor 44 Minuten:

@limerskin @jtb1995 Könnt ihr mir bitte erklären, wie ihr darauf kommt, dass die Abseitsentscheidung korrekt war? Dafür seh ich nämlich eigentlich regeltechnisch gar keinen Ansatzpunkt.

IFAB Law 11:

 

Nach aktueller Auslegung ist delibartley play wenn der Verteiler den Ball auch dort Hinspielen wollte - war letzte ixhe in der DBL eine ähnliche Situation 

[Phil96]

limerskin schrieb vor 4 Minuten:

Nach aktueller Auslegung ist delibartley play wenn der Verteiler den Ball auch dort Hinspielen wollte - war letzte ixhe in der DBL eine ähnliche Situation 

Das ist die IFAB-Clarification von Juli 2022 zum Thema Deliberate Play:

Also entweder die Bundesliga definiert Deliberate Play völlig anders als das von der IFAB vorgegeben wird, oder es war eine Fehlentscheidung, denn unter der IFAB-Definition war das zu 100% ein Deliberate Play von Mühl. 

[jtb1995]

Phil96 schrieb vor 31 Minuten:

Das ist die IFAB-Clarification von Juli 2022 zum Thema Deliberate Play:

Also entweder die Bundesliga definiert Deliberate Play völlig anders als das von der IFAB vorgegeben wird, oder es war eine Fehlentscheidung, denn unter der IFAB-Definition war das zu 100% ein Deliberate Play von Mühl. 

Gestern wurde es von @schimli eh auch schon geteilt. Entscheidend sind diese zwei Punkte in Regel 11:

Zitat

A player in an offside position receiving the ball from an opponent who deliberately plays the ball, including by deliberate handball, is not considered to have gained an advantage, unless it was a deliberate save by any opponent.

A ‘save’ is when a player stops, or attempts to stop, a ball which is going into or very close to the goalwith any part of the body except the hands/arms (unless the goalkeeper within the penalty area).

(https://www.theifab.com/laws/latest/offside) 

 

‘Deliberate play’ is when a player has control of the ball with the possibility of:

• passing the ball to a team-mate; or
• gaining possession of the ball; or
• clearing the ball (e.g. by kicking or heading it).

(https://www.theifab.com/news/law-11-offside-deliberate-play-guidelines-clarified/) 

bzw. auf Deutsch. Leider sind die Regeln auf Deutsch teilweise nicht so klar formuliert und fehlerhafte Formulierungen enthalten oder wiedersprechen sich sogar. So ist hier davon die Rede, dass es ausreicht, wenn der Spieler "den Ball unter Kontrolle bringen könnte" und "clearing the ball" wird übersetzt mit "der Spieler hat die Möglichkeit zu befreien":

Zitat

Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus seiner Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt (auch per absichtlichem Handspiel), es sei denn, es handelt sich dabei um eine absichtliche Torverhinderungsaktion eines gegnerischen Spielers.

Eine Torverhinderungsaktion liegt dann vor, wenn ein Spieler einen Ball, der ins oder sehr nah ans Tor geht, mit irgendeinem Körperteil ausser mit den Händen/Armen (ausgenommen der Torhüter im eigenen Strafraum) abwehrt oder abzuwehren versucht.

(https://www.theifab.com/de/laws/latest/offside#offside-offence) 

Eine „absichtliche Aktion“ liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat:

• den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder
• in Ballbesitz zu gelangen oder
• zu befreien (z. B. mit dem Fuss oder dem Kopf).

(https://www.theifab.com/de/news/law-11-offside-deliberate-play-guidelines-clarified/) 

Wenn man also die Englische Regel heranzieht (in der es heißt, der Spieler muss Kontrolle über den Ball haben, um ihn z.B. passen zu können), dann war es ganz sicher kein absichtliches Spielen des Balls in diesem Sinn. Der Spieler der Austria hatte zu keinem Zeitpunkt Kontrolle über den Ball. Und selbst wenn es laut dieser Definition absichtlich gewesen wäre, könnte man immer noch argumentieren, dass es sich um eine Klärungsaktion gehandelt hat, da der Ball nah ans Tor gegangen wäre und ohne Klärung unmittelbar eine Torgelegenheit folgen könnte.

Es ist also für mich eine doppelt abgesicherte Entscheidung. 

bearbeitet 14. November 2022 von jtb1995

[joe280]

Zum Glück gibt es für "deliberate play" Beispielvideos im Link vom Schimli . Einfach ansehen und sich selber ein Bild machen. Video 5 würde ich empfehlen 

[jtb1995]

joe280 schrieb vor 12 Minuten:

Zum Glück gibt es für "deliberate play" Beispielvideos im Link vom Schimli . Einfach ansehen und sich selber ein Bild machen. Video 5 würde ich empfehlen 

Da kann man dann aber wieder Video 7 und 8 entgegenhalten. Es gibt immer Grauzonen, wenn die Absicht ursächlich für eine Entscheidung ist. Jedoch wollte der Spieler in Video 5 vermutlich den Ball zur Seite klären, die Spieler in den Videos 7 und 8 wollten den Ball nach vorne klären, was jedoch missglückt ist. Auch in dieser Situation ist die Intention des Austrianers vermutlich kaum gewesen, den Ball in den eigenen Strafraum zu "klären" - sondern eben nach vorne.

[joe280]

jtb1995 schrieb vor 5 Minuten:

Da kann man dann aber wieder Video 7 und 8 entgegenhalten. Es gibt immer Grauzonen, wenn die Absicht ursächlich für eine Entscheidung ist. Jedoch wollte der Spieler in Video 5 vermutlich den Ball zur Seite klären, die Spieler in den Videos 7 und 8 wollten den Ball nach vorne klären, was jedoch missglückt ist. Auch in dieser Situation ist die Intention des Austrianers vermutlich kaum gewesen, den Ball in den eigenen Strafraum zu "klären" - sondern eben nach vorne.

jetzt musst mich aufklären 

Video 7 und 8 sind Beispiele für Abseits, Video 5 dagegen nicht. Du musst auf "not deliberade play" und "deliberade play" achten 

[Silva]

jtb1995 schrieb vor 58 Minuten:

Und selbst wenn es laut dieser Definition absichtlich gewesen wäre, könnte man immer noch argumentieren, dass es sich um eine Klärungsaktion gehandelt hat, da der Ball nah ans Tor gegangen wäre und ohne Klärung unmittelbar eine Torgelegenheit folgen könnte.

Also der Ball war 25m vorm Tor. Ohne Eingriff des Austria-Spielers wäre es wohl nicht unmittelbar zu einer Torgelegenheit gekommen. Passend dazu die Anmerkungen von der deutschen Interessensgemeinschaft der Schiedsrichter: https://ig-schiedsrichter.de/regelaenderungen-und-klarstellungen-fuer-die-neue-saison/

Zitat

Es gibt eine veränderte Übersetzung des Wortes „Save“. Dies wird im Deutschen jetzt praxisgerecht nicht mehr mit dem Wort „Abwehraktion“ übersetzt, sondern mit „Torverhinderungsaktion“.

Gemäß der Handspielauslegung in Regel 12 gehört die Schulter nicht zum Arm. Folglich ist sie ein Körperteil, mit dem ein gültiger Treffer erzielt werden kann und das muss auch bei der Ermittlung der Abseitsstellung berücksichtigt werden. Denn nur Körperteile, mit denen ein Tor gültig erzielt werden kann, zählen für die Abseitsbewertung mit. Die Grenze wird benannt mit „Achselhöhle“ und ist in diesem Fall deckungsgleich mit der Grenze in der Regel 12 unter dem Begriff „Handspiel“. Normalerweise setzt ein Spielen des Balles durch den Abwehrspieler eine strafbare Abseitsstellung außer Kraft. Nicht jedoch, wenn es sich dabei um ein „SAVE“ handelt. Mit „SAVE“ (englisch = Retten) ist eine Torverhinderungsaktion und nicht nur eine Abwehraktion gemeint. Eine Torverhinderungsaktion liegt dann vor, wenn ein Spieler einen sehr nah ans Tor oder ansonsten ins Tor gegangenen Ball in höchster Not wegspielt. Eine Abwehraktion ist, wenn noch mehrere Spieler hinter diesem Spieler stehen. Sie gilt nicht als Torverhinderungsaktion bzw. als „Save“ wie im englischen Regeltext aufgeführt. Nur die Torverhinderungsaktion führt dazu, dass wie beim Torhüter selbst, das Abseits eines Stürmers nicht aufgehoben wird

 

[jtb1995]

Silva schrieb vor 8 Minuten:

Also der Ball war 25m vorm Tor. Ohne Eingriff des Austria-Spielers wäre es wohl nicht unmittelbar zu einer Torgelegenheit gekommen. Passend dazu die Anmerkungen von der deutschen Interessensgemeinschaft der Schiedsrichter: https://ig-schiedsrichter.de/regelaenderungen-und-klarstellungen-fuer-die-neue-saison/

 

Ich weiß, aber ich habe es dennoch erwähnt, da der Sky-Kommentator in den Highlights sich darauf bezogen hat.
Es gibt hier Argumente dafür und dagegen - in den Schulungen für Schiedsrichter war zum Beispiel davon die Rede, dass es quasi mit der nächsten Ballberührung zur Torchance kommen muss, um als Torverhinderung durchzugehen. Das wäre hier gegeben, denn unmittelbar nach der Ballberührung (zwar durch den Austrianer, aber dennoch) kommt Baribo relativ frei zum Schuss. Das größere Argument ist jedoch eindeutig das deliberate play, das so nicht gegeben ist (übrigens auch die Begründung von Altmann).

[Silva]

jtb1995 schrieb vor 4 Minuten:

Das wäre hier gegeben, denn unmittelbar nach der Ballberührung (zwar durch den Austrianer, aber dennoch) kommt Baribo relativ frei zum Schuss.

So kann man das aber nicht betrachten, sondern man muss sich fragen, was ohne Eingriff passiert wäre. Wenn der Ball in die andere Richtung geflogen wäre und durch den Verteidiger wieder scharf gemacht worden wäre, dann würde auch keiner behaupten, dass er damit ein Tor verhindert hätte.

jtb1995 schrieb vor 6 Minuten:

Das größere Argument ist jedoch eindeutig das deliberate play, das so nicht gegeben ist (übrigens auch die Begründung von Altmann).

Es spricht in meinen Augen viel mehr für deliberate play als dagegen. Der Ball hatte keine unerwartete Flugbahn, der Verteidiger hat nicht im Affekt agiert, es war keine unkontrollierte Bewegung. Das sind Anzeichen für "deliberate".

[joe280]

joe280 schrieb vor 49 Minuten:

jetzt musst mich aufklären 

Video 7 und 8 sind Beispiele für Abseits, Video 5 dagegen nicht. Du musst auf "not deliberade play" und "deliberade play" achten 

@jtb1995 ich habs nicht verstanden was Du gemeint hast, lass mich aber gerne aufklären 

[lovehateheRo]

Für mich war es ein deliberate play, und auch wenn er den Ball beschissen trifft ist es für mich trotzdem noch deliberate. Sonst würde der Verteidiger ja noch dafür belohnt werden, dass er einen technischen Fehler macht.

[jtb1995]

joe280 schrieb vor 2 Minuten:

@jtb1995 ich habs nicht verstanden was Du gemeint hast, lass mich aber gerne aufklären 

Die Videos 7 und 8 von dem genannten Link (https://www.theifab.com/news/law-11-offside-deliberate-play-guidelines-clarified/) sind Beispiele vom IFAB für "not deliberate Play", meiner Meinung nach auch sehr gut vergleichbar mit der gestrigen Aktion. Siehe unten.

Silva schrieb vor 31 Minuten:

So kann man das aber nicht betrachten, sondern man muss sich fragen, was ohne Eingriff passiert wäre. Wenn der Ball in die andere Richtung geflogen wäre und durch den Verteidiger wieder scharf gemacht worden wäre, dann würde auch keiner behaupten, dass er damit ein Tor verhindert hätte.

Es spricht in meinen Augen viel mehr für deliberate play als dagegen. Der Ball hatte keine unerwartete Flugbahn, der Verteidiger hat nicht im Affekt agiert, es war keine unkontrollierte Bewegung. Das sind Anzeichen für "deliberate".

Das war die Situation:

Gehen wir die Kriterien durch:

• The ball travelled from distance and the player had a clear view of it

  • Trifft für mich teilweise zu. Der Ball kommt sehr hoch und war lang in der Luft. Daher trifft der erste Teil des Kriteriums zu. Beide Spieler hatten auch freie Sicht auf die Flugbahn. Allerdings sieht man am Screenshot recht deulich, dass der verteidigende Spieler den Blick auf den Ball zu einem gewissen Zeitpunkt verliert, da ihm die Sicht verstellt ist (ganz im Gegensatz zu Video 5, da hat der verteidigende Spieler Sicht auf den Ball).

• The ball was not moving quickly

  • Der Ball hat sich schnell bewegt und ist in hohem Bogen in das letzte Drittel gespielt worden. Analog zu den Videos 7 und 8 vom IFAB, bei denen der Ball ebenfalls in etwa diese Flugkurve hatte. Hier (wie bei den Beispielen) spielt der verteidigende Spieler den Ball mit gestrecktem Fuß in eine falsche Richtung (nicht absichtlich) Richtung Tor.

• The direction of the ball was not unexpected

  • Trifft nicht zu.

• The player had time to coordinate their body movement, i.e. it was not a case of instinctive stretching or jumping, or a movement that achieved limited contact/control

  • Der Spieler hatte keine Zeit, sich zu koordinieren, da er in einen Zweikampf verstrickt war. Eine solche Streckung im Zweikampf limitiert eindeutig die Fähigkeit, den Ball gut zu treffen.

• A ball moving on the ground is easier to play than a ball in the air

  • Der Ball befand sich (im Vergleich zu Video 5) nicht auf dem Boden.

Somit sprechen für mich in der Beurteilung eineinhalb Kriterien für deliberate Play und dreieinhalb dagegen. Natürlich sind so Entscheidungen immer sehr subjektiv, aber es ist für mich keinesfalls ein Skandal, da für beide Seiten Argumente existieren - in meinen Augen mehr für not deliberate Play, in deinen mehr für deliberate Play.