Rapid und der VAR

[AC58]

Die VAR-Entscheidungen der letzten Wochen werfen eine Grundsatzfrage auf:
Ist eine Spielsituation aus dem Gesamtkontext zu bewerten oder losgelöst vom Davor und Danach zu sehen.

Dazu 2 Beispiele:
Das Handspiel von Wimmer war unbestritten Handspiel. War es aber regelwidrig?
Das ist selbst nach den Empfehlungen der Kommission im Gesamtkontext zu beurteilen. Daher ist es nicht nur nicht hilfreich sondern sogar stark verfälschend wenn der VAR die Ballberührung mehrere Male wenige Zehntelsekunden davor und danach abspielen lässt. Schiri und sogar die gegnerischen Spieler haben auf Grund der Schnelligkeit der Abläufe kein Vergehen konstatiert. In diesem Fall war die erste Entscheidung des Schiris, kein Vergehen zu pfeifen, die "gerechtere" und auf jeden Fall nachvollziehbarere.
Ebenso das Foul an Liendl. Im VAR und wsl für die meisten Zuseher im Stadion gab es eine Berührung. War es aber genug für einen Foulpfiff? Der Schiedsrichter stand wenige Meter daneben, sah die Szene bewusst und ohne Einschränkung und hob sofort die Hände zum Weiterspielen. Er hat also ganz eindeutig die Berührung und das Fallen von Liendl als nicht homogen und daher nicht ausreichend betrachtet, wie es im Spiel hunderte weitere Male vorkommt. Für mich war auch hier die Tatsachenentscheidung "gerechter" als das tatsächliche Endergebnis.

Und das verstärkte Unrecht liegt ja dann noch darin, dass die überprüften Szenen absolut willkürlich sind. Was wird angesehen und was nicht. Ich komme auf das erste Sturmtor gg Altach zurück, bei dem ein Altacher Verteidiger niedergerannt wurde und Foul reklamierte, der VAR aber Abseits prüfte. Kein Mensch (außer den VAR-Schiris) sah eine Notwendikeit, Abseits zu überprüfen.

Zieht man diese tatsächlich wirksame (aber mutmaßlich unbewusste) Willkür ins Kalkül würde das Ergebnis der VAR-Bewertung ganz anders aussehen.

bearbeitet 9. August 2021 von AC58

[weizi72]

Silva schrieb vor 21 Minuten:

Was kann zu einem direkten Tor dMn führen? Das ist doch alles andere als trivial, denn in der reinen Theorie kann auch ein Freistoß aus 40m direkt reingehen, mit entsprechendem Unvermögen sind auch höhere Distanzen möglich. Dazu bleibt dann die Frage, wieso ein direkter Freistoßtreffer aus 20m mehr Relevanz bzgl. VAR haben sollte, als ein Kopfballtreffer nach Freistoß aus dem Halbfeld.

Ich habe da zu wenig Fantasie eine Definition zu finden, die nicht klarer und nachvollziehbarer ist als die aktuelle.

daher ist VAR scheisse

[Mars92]

weizi72 schrieb vor 24 Minuten:

daher ist VAR scheisse

das ist genau das problem.

ich sehe schon ein, dass man die VAR-entscheidungen so wie gestern treffen KANN, wenn man argumentiert, dass es ab dem ullmann-foul die gleiche spielszene war und der WAC-spieler nie eine richtige ballkontrolle hatte.

außerdem kann man vl auch argumentieren, dass kuttin beim 4:0 die hand am ball hatte, etc.

auf der anderen seite hätte man auch das einsteigen von hofmann checken können und womöglich gegen rapid auslegen können, etc.

ich verstehe grundsätzlich schon, dass man versuchen will, offensichtliche fehlentscheidungen zu korrigieren und das ist ja auch der sinn des VAR.
wenn es dazu dient, den sport fairer zu machen, ist das ja prinzipiell auch eine gute sache. denn natürlich gehts im fußball um sehr viel und wenn du eine ganz wichtige partie durch ein tor aus einer abseitsposition verlierst, wo im fernsehen jeder die fehlentscheidung sehen kann (aber der schiri in echtzeit halt anders entscheidet), dann ist das umso ärgerlicher.

das problem an der ganzen geschichte ist, dass es weiterhin extrem diskussionswürdige entscheidungen und auch fehlentscheidungen gibt. außerdem ist es oft undurchsichtig, wann der VAR jetzt eingreift und wann nicht. gewisse fehlentscheidungen werden sowieso nie korrigiert (so wie vorhin gesagt falsche freistöße, eckbälle, etc.), dann bleibt oft noch die frage, ab wann es eine KLARE fehlentscheidung ist und ab wann eine "nicht klare fehlentscheidung" () bzw. eine diskussionswürdige szene. denn eigentlich sollte er ja nur ganz klare fehlentscheidungen korrigieren ...

und zuletzt kommt dazu, dass es für den zuseher im stadion (so wie gestern) wirklich ein graus ist. du hast ein tor, danach einen riesen-jubel. danach dauert es minutenlang und alle blicke sind auf den schiri gerichtet. und es ist für den besucher im stadion völlig intransparent, welche aktion jetzt eigentlich gecheckt wird (foul, abseits oder was auch immer) ...
da müsste definitiv mehr kommen, damit sich auch jeder auskennt, um was es eigentlich geht.

unterm strich überwiegen da für mich bisher die nachteile, aber vielleicht bekommt man das ganze ja in zukunft noch besser in den griff.

[Gunner]

Dass das 1:0 nicht gegeben wurde, kann ich schon nachvollziehen. Ich hab im Stadion nicht mal richtig gejubelt, weil ich mich schon beim Zweikampf sehr gewundert habe, dass er da kein Foul gepfiffen hat und hab auch gleich zu meinen Hawaran gesagt, dass er das wohl nicht geben wird. Und es war für mich auch keine neue Situation, der WAC war aufgerückt, wir kamen nur durch das Foul in Ballbesitz und konnten so umschalten, der WAC kam nicht mehr rechtzeitig hinter den Ball, wir hatten also einen direkten Vorteil aus der Fehlentscheidung. Ob die dann fünf Sekunden vorher war, oder nur zwei, spielt da wohl keine große Rolle. Wenn im umgekehrten Fall Knasmüllner durch ein Foul vom Ball getrennt wird, und wir aus dem Ballverlust ein Tor kriegen, würde ich genauso erwarten, dass das geprüft und annuliert wird. 

Grundsätzlich stimmt es aber schon, im Stadion ist der VAR deutlich (!) mühsamer als zu Hause vor dem Fernseher. Daheim siehst du während des Checks 17 Wiederholungen, und merkst gar nicht, wie lange das eigentlich dauert, während man im Stadion einfach gefühlte fünf Minuten herumsteht und warten muss, was da jetzt passiert. Das ist schon extrem zach.

Wenn dann noch trotz VAR solche Entscheidungen wie beim Rotfoul an Schuster oder dem Elfer in Linz passieren, muss man natürlich auch an der Sinnhaftigkeit zweifeln. Die einzige "Entschuldigung", die ich den Verantwortlichen zugestehen kann, ist, dass das Ganze halt wirklich noch komplett neu für alle Beteiligten ist. Bis Oktober gab ich den Schiris schon Zeit, hier eine halbwegs klare Linie zu finden, bevor ich das komplett verteufle. Der Start kann aber jedenfalls als misslungen bezeichnet werden.

bearbeitet 9. August 2021 von Gunner

[Jackson]

ImmerWiederRapidWien schrieb vor 2 Stunden:

Und @Jackson noch zum Gesetz der großen Zahlen : ich bin ein großer Fan davon, Mathe überall rein zu bringen, wo es möglich ist.  das Gesetz der großen Zahlen ist hier mMn nicht gut anwendbar, weil die Zahlen einfach viel zu klein sind. Damit sich die Fehlentscheidungen statistisch ausgleichen, reicht eine Saison sicher nicht aus, das muss man eher über mehrere Jahre betrachten. Gleichzeitig haben aber einzelne Entscheidungen viel mehr Gewicht, als andere. (Was haben wir (fiktiv) davon beim Stand von 3:0 bei nem Elfer Glück zu haben, und gleichzeitig wird gegen Sturm im Play-Off der Elfer nicht gegeben, der uns potentiell Millionen kostet. Oder noch schlimmer, wenn gegen Paok eine Fehlentscheidung (zb ein Abseits Tor beim Stand von 0:0 oder keine Ahnung was) dazu geführt hätte, dass wir ausscheiden, dann hätten wir im Prinzip zusperren können, da hätte uns das Gesetz der großen Zahlen auch nicht mehr viel geholfen). 

Ich denke die Zahlen sind durchaus groß genug, weil uns der VAR eben auch Jahre erhalten bleiben wird. Wo ich dir Recht gebe sind die Gewichtungen, denn da werden die Zahlen schon kleiner, weil wie oft spielt man schon um den Fortbestand des Vereins? Zum Glück nicht sehr oft, insofern stimmt es natürlich, dass sich in solchen Spielen mit VAR eher der verdiente Sieger durchsetzt. Dann würde ich mir aber wünschen, dass solche Situationen wie beim Tor von Kara nach kurzer Findungszeit hier in Österreich nicht mehr passieren, denn dann geht es erst recht wieder ums Glück und es hat sich nichts verändert im Vergleich zur Zeit vor dem VAR.

Bzgl Mathe hat da wohl der kleine Kolmogorov in mir durchgeschlagen

[Adversus]

Gunner schrieb vor 4 Stunden:

Dass das 1:0 nicht gegeben wurde, kann ich schon nachvollziehen. Ich hab im Stadion nicht mal richtig gejubelt, weil ich mich schon beim Zweikampf sehr gewundert habe, dass er da kein Foul gepfiffen hat und hab auch gleich zu meinen Hawaran gesagt, dass er das wohl nicht geben wird.

Der Witz ist ja, er hatte freie Sicht auf die Situation und gibt auch ein Handzeichen.

[Gast]

Aus meiner Sicht MUSS der VAR im Stadion transparenter werden. Ich will nicht nach jedem Tor im Stadion wie eine Kuh sitzen und warten um ein Tor zu bejubeln. Weiteres sollte die Zeit bei VAR Unterbrechungen angehalten werden (wie z.B. im Eishockey), da derzeit die Nachspielzeiten weiter verfälscht werden.

[Jonny Weissmüller]

Der VAR wird noch für sehr sehr und noch mal sehr viel Gespräche in Zukunft sorgen. Das ist jetzt schon so fix wie das Amen im Gebet. 

Ein Segen ist er auf keinen Fall. 

[Dannyo]

Ok, wir haben gegen den LASK profitiert und gestern 3:0 gewonnen, guad is gangen, nix is gscheng. Aber der VAR soll einfach trotzdem scheissen gehen. Ich hasse Emotionsverzögerung!

[AC58]

Gunner schrieb vor 7 Stunden:

Dass das 1:0 nicht gegeben wurde, kann ich schon nachvollziehen. Ich hab im Stadion nicht mal richtig gejubelt, weil ich mich schon beim Zweikampf sehr gewundert habe, dass er da kein Foul gepfiffen hat und hab auch gleich zu meinen Hawaran gesagt, dass er das wohl nicht geben wird. Und es war für mich auch keine neue Situation, der WAC war aufgerückt, wir kamen nur durch das Foul in Ballbesitz und konnten so umschalten, der WAC kam nicht mehr rechtzeitig hinter den Ball, wir hatten also einen direkten Vorteil aus der Fehlentscheidung.

Ich verstehe wenn du/ihr das so siehst/seht. Wir hatten (ca 20m vom Geschehen) eine andere Wahrnehmung. Einer in der Nähe meinte, „der Liendl liegt wegen jedem Schas“. Es gab während des Spiels etliche derartige Zusammenstöße, die der Schiri NICHT gepfiffen hat weil er der Meinung war, dass es zu wenig wäre. Weil der Getroffene vll nur diesen Zusammenstoß gesucht hat (Liendl darf man das durchaus zutrauen) und das eigentlich eine Unsportlichkeit ist.

Und dann kommt der VAR und zeigt dir 15x hintereinander nur diesen einen kleinen Moment (eine Berührung, eine Berührung, eine Berührung, …). Da ist es für einen Schiri schon schwer sich noch an den ganzen Ablauf zu erinnern und zu sagen, ich bleibe dabei, es war zu wenig.

Was wäre wenn man 15x hintereinander nur das Handspiel von Taferner im Strafraum ablaufen hätte lassen (Hand geht zum Ball und erst nach der Berührung wieder weg)?

Was wäre wenn nach der Situation mit Liendl der WAC ein Tor geschossen hätte? Wäre das auch aberkannt worden (weil ja die Rapidler durch die Felentscheidung ganz andere Laufwege genommen haben)?

Fragen über Fragen, die es vor dem VAR nicht gab.

[flonaldinho10]

Adversus schrieb vor 3 Stunden:

Der Witz ist ja, er hatte freie Sicht auf die Situation und gibt auch ein Handzeichen.

Wenn er sich nicht sicher war ob Foul, soll er weiterspielen lassen. Denn zu unrecht abpfeifen kann man nicht nachträglich korrigieren.

Ist als Zuschauer natürlich nervig, ähnlich wie all die knappen Abseitsstellungen die jetzt immer ausgespielt werden, aber wenn den VAR gibt, die einzig richtige Vorgehensweise.

[Silva]

  

beatboy schrieb vor einer Stunde:

das war zusammengefasst die antwort - sorry….. 

„aufgrund des glücklicherweise nur seitlich leichten Trefferbildes….“ heisst auf deutsch: da glücklicherweise keine schwere verletzung ka rote ?data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==

Ich habe noch immer nicht verstanden, wie ein runterrutschender Stutzen ein Beweis für einen leichten Treffer ist. Rutscht bei einem harten Treffer der Stutzen nicht?

Edit: Ich habe die Diskussion im richtigen Thread weitergeführt. Falls sich wer wundert, wo der zitierte Beitrag steht..

bearbeitet 15. August 2021 von Silva

[bmxjo]

Silva schrieb vor 42 Minuten:

  

Ich habe noch immer nicht verstanden, wie ein runterrutschender Stutzen ein Beweis für einen leichten Treffer ist. Rutscht bei einem harten Treffer der Stutzen nicht?

Edit: Ich habe die Diskussion im richtigen Thread weitergeführt. Falls sich wer wundert, wo der zitierte Beitrag steht..

Also halten wir fest: Wenn beim Foul die Schienbeindeckeln vom gefoulten wegfliegen, kanns kein schweres brutales Foul gewesen sein!

[Gast]

bmxjo schrieb vor 30 Minuten:

Also halten wir fest: Wenn beim Foul die Schienbeindeckeln vom gefoulten wegfliegen, kanns kein schweres brutales Foul gewesen sein!

Verzeihst mir den Ausdruck. Aber die Auslegung des VAR in Österreich ist einfach nur „Oarsch“. 

Ich hab es letzte Woche schon gepostet, dass unsere Schiris in Meidling dringend nachgeschult werden müssten bzw. einen Augenarzt aufsuchen sollten betreffend ihrer bisher getroffenen Entscheidungen. Das hält schön langsam keiner mehr aus.

Aber sie sind halt auch nur Menschen mit ihren Stärken und Schwächen ……

Ich bin heute gespannt welche Entscheidungen der VAR (Video Altach Referee) auf Lager hat.

bearbeitet 15. August 2021 von Glaukom2

[damich]

wenn man sich die 3 tormannszenen der letzten woche anschaut, also bei Rapid - WAC, Famagusta - Rapid und bei Admira - RB, wird bei den 2 spielen in der Liga auf foul entschieden wo weit und breit nicht wirklich ein foul war, beim spiel in zypern nicht und man spricht von einem großen tormannfehler. ja strebinger darf ihn nicht mehr auslassen aber der zyperer läuft strebinger dann auch ohne rücksicht auf verluste einfach um, das war vom gefühl er sogar mehr foul als die zwei in der BL.

und so entscheidungen nerven einfach da die 2 szenen in der BL noch vor dem Tor abgepfiffen wurden und somit nichtmal kontrolliert werden konnten. der VAR in österreich ist einfach so unnötig weil er eher fehlentscheidungen bestätigt als sie zu korrigieren!

ich bleib weiterhin der meinung in österreich gehört der VAR nur bei Abseits und Tätlichkeiten eingesetzt, alles andere überfordert die herrschaften vor den bildschirmen.