COVID-19 Rest der Welt

[LiamG]

plieschn schrieb vor 10 Stunden:

Genau das hat man versucht und das hat nicht funktioniert. Man kann eine gesamte Gesellschaft nicht isolieren, auch keine 4-8 Wochen. Mehrmals ist man daran sogar gescheitert, dennoch versucht man es weiterhin.

Mir ging es um deinen Satz, dass der Spuk schnell vorbei sein würde wenn man einen Monat lang alles laufen lässt und alle ab einem gewissen Alter "wegsperrt". Erstens wird das nicht in einem Monat funktionieren da sich so viele nicht in dieser Zeit anstecken werden. Zweitens wird man auch trotz weggesperrter zu viele Schwerkranke und Tote bekommen.

Mein Ansatz war eben von der anderen Richtung. Alles runterfahren, Kontakte gegen 0, und danach müsste der Spuk ja eigentlich wirklich vorbei sein weil das Virus weg sein müsste - Infizierte sind entweder genesen oder tot, Neuinfektionen nicht mehr möglich. Mir ist schon klar, dass dies nie möglich sein wird. Aber im Nachhinein, was wär dir lieber gewesen? Ein bis zwei Monate so und dann wieder ein "normales" Leben oder so wie die letzten zehn bis elf Monate verlaufen sind mit Ausblick auf weitere Wochen die wohl ähnlich sein werden? Und wenns blöd rennt wohl auch ähnliches wieder im nächsten Herbst.

Und nein, das hat man nicht versucht. Man hat versucht die Infektionen klein zu halten, und das hat nur mäßig funktioniert bzw es hat funktioniert allerdings waren die Maßnahmen entweder zu lasch, zu unvorbereitet oder es gibt halt genug die sich nicht daran halten.

[Ernesto]

Blackie75 schrieb vor 3 Stunden:

es wird trotz Impfung so kommen, weil irgendwann das Virus so mutieren wird, dass der Impfstoff komplett neu angepasst werden muss und die Impfprozedur von vorne losgehen müsste.

mutation bedeutet nicht dass sich ein virus komplett verändert, sonodern nur dass sich einige wenige parameter ändern. das virus ist bereits mutiert und trotzdem funktioniert der impfstoff. man kann das inetwa so betrachten: alle menschen sind unterschiedlich aber man kann definieren wie ein mensch aussieht und anhand dieser definition kann man menschen generell erkennen. so funktioniert auch der impfstoff. mutation bedeutet nicht dass es zu einer totalveränderung kommt beim virus. aus einer maus wird kein elefant.

[menasche]

Hans_Dotterblum schrieb vor 19 Stunden:

Quelle?

Hier eine Statistik (https://just-the-covid-facts.neuwirth.priv.at/2021/01/09/sterbefallstatistiken/, an der dicken grünen Linie sieht man, dass wir ansonsten ein durchschnittliches Jahr 2020 hätten:

Leicht und auch moderat sieht bei mir auch anders aus, wenn trotz der Maßnahmen eine Übersterblichkeit von über 10% zustanden kommt:
https://www.nachrichten.at/panorama/chronik/deutliche-uebersterblichkeit-im-jahr-2020;art58,3340113

Wieso bist du da skeptisch?

Leute mit Coronainfektion im Krankenhaus:

Kurve der positiven Tests:

Du denkst dass die Kurven zufällig korrelieren?

Das würde mich auch interessieren. Aber hast du keine Personen in deinem Bekanntenkreis, die in einem Krankenhaus arbeiten? Meine Bekannten sagen schon, dass das Arbeiten in den letzten Monaten ein anderes war bzw. momentan auch noch ist, da unter anderem Leute sehr schnell auf die Normalstation verlegt wurden, die normal noch auf der Intensiv oder IMC liegen würden, da die Plätze eben gebraucht werden. Manchen Krankenhäusern gingen kurzfristig die Leichensäcke aus. Und da gäb es noch einige Beispiele.

Kann aber sein, dass das in Oberösterreich etwas extremer war als in Restösterreich. Vl ist hier auch ein Krankenpfleger/eine Krankenpflegerin oder Ärztin/Arzt angemeldet und kann etwas davon berichten....

Das sehe ich hingegen auch so... Bzw. fällt mir nichts besseres ein. Außer vl ein verbessertes automatisiertes Contact Tracing. Das hat halt wieder den riesengroßen Hacken mit der staatlichen Überwachung.

 

ich habe mehrere mediziner in meinem bekannten- und familienkreis. unterschiedliche menschen, unterschiedliche stationen und fachrichtungen, unterschiedliche meinungen.

bei all deinen argumenten bzw. grafiken legst du halt die annahme zu grunde, dass ein positiver test mit einer erkankung gleichzusetzen ist. die todesfolge ist covid. und das ist meiner meinung nach der kardinalsfehler.

klar ist für mich, dass je mehr menschen aus der bevölkerung positiv getestet werden, desto mehr menschen sind auch in den spitälern positiv getestet. wir sehen aber auch, dass viele der menschen, die positiv getestet sind, ihre krankheit symptomlos oder mit äußerst milden symptomen überstehen. das gleiche bild kann für spitalsaufenthalte angewendet werden. woran die menschen nämlich tatsächlich sterben, das wird ja nicht erhoben, denn: jeder mit einem positiven test, der innerhalb von 28 tagen (nagelt mich bitte nicht fest) verstirbt, wird als covid toter gezählt.

hältst du es für realistisch, dass es plötzlich weniger tote durch herzinfarkte, krebserkrankungen, schlaganfällen etc. gibt? ist das für dich logisch? für mich ist es das jedenfalls nicht.

und jetzt kommt meine ursprüngliche frage ins spiel: gibt es eine tabelle oder ein diagramm für österreich, das zeigt, woran die menschen tatsächlich sterben (wird wohl eher nicht geben, da dann ja jeder obduziert werden müsste) oder weshalb sie tatsächlich auf der intensivstation liegen? liegen wirklich mehr leute auf den intensivstationen als sonst? wie gesagt, für deutschland habe ich solche diagramme (stand war mitte dezember oder so) gesehen und die waren eindeutig: nein, es gibt nicht mehr patienten als sonst, lediglich die "ursache" ist eine andere.

bei unserer übersterblichkeit sind wie bereits geschrieben bestimmt auch viele fälle auf unzureichende medizinische betreuung und pflege zurückzuführen. ein resultat der angstmache. wenn es jetzt aber genaue zahlen gäbe, die zeigen, dass

1. die intensivstationen tatsächlich viel stärker ausgelastet sind als sonst
2. die rate der typischen todesursachen in etwa gleich ist, aber eben zusätzlich noch die ganzen corona patienten sterben, die sonst nicht gestorben wären

dann werde ich meine sichtweise endgültig massiv überdenken müssen. die sterblichkeit aus 2020 für österreich lässt mich ja selbst zweifeln, deswegen bin ich auf der suche nach weiteren argumenten und tu mir die ganze schreiberei hier überhaupt an.

die diagramme, die du und @LiamG gepostet haben, sagen ohne kontext ja nichts aus.

als beispiel mein schwiegervater: ü60, diabetis, übergewicht, bluthochdruck. positiver pcr test anfang september. äußerst milde symptome, 2-3 tage leichte erkältung und gut wars. ende september / anfang oktober op termin wegen einer anderen sache. routinemäßiger pcr test -> wieder bzw. noch immer positiv. völlig ohne symptome. wird aber als spitalsaufenthalt gezählt und muss wieder 10 tage in quarantäne. das sind dann die fälle, die diese diagramme unbrauchbar machen. und davon gibt es halt bestimmt enorm viele.

um da gleich auch mal einen disclaimer vorauszuschicken () - ich möchte unbedingt festhalten, dass ich die krankheit bzw. den virus nicht leugne (ich hatte ihn ja selbst und war richtig im oasch, war fast 4 wochen in KST), aber ich möchte eine seriöse diskussion führen, ob wir hier von einer ernsten gefahr für unsere gesellschaft sprechen, die lockdowns und einschränkungen notwendig machen und damit unseren wohlfahrtsstaat, den ich sehr schätze, gefährden. ist es das wirklich wert?

 

bearbeitet 15. Januar 2021 von menasche

[menasche]

Derni schrieb vor 6 Stunden:

Aus wirtschaftspolitische Sicht sicher richtig. Wirtschaftspolitisch wärs aber genauso richtig, jeden über 70 umzubringen, weil sie dem System mehr kosten, als sie einbringen.

nein, das wäre es vielleicht aus wirtschaftlicher sicht, aber sicherlich nicht aus "wirtschaftspolitischer"

bearbeitet 15. Januar 2021 von menasche

[blue-white]

menasche schrieb vor einer Stunde:

um da gleich auch mal einen disclaimer vorauszuschicken () - ich möchte unbedingt festhalten, dass ich die krankheit bzw. den virus nicht leugne (ich hatte ihn ja selbst und war richtig im oasch, war fast 4 wochen in KST), aber ich möchte eine seriöse diskussion führen, ob wir hier von einer ernsten gefahr für unsere gesellschaft sprechen, die lockdowns und einschränkungen notwendig machen und damit unseren wohlfahrtsstaat, den ich sehr schätze, gefährden. ist es das wirklich wert?

Ich tu mir da sehr schwer - wie ich letztens schon schrieb...auf der einen Seite teile ich hier deine Gedanken, auf der anderen Seite - wenn ich mit einer Freundin aus England welche bei einem Bestattungsunternehmen arbeitet, in Kontakt trete, dann wird's schaurig.
Das Ganze zieht sich schon sehr lange, wir sind da schon ziemlich müde, wir stehen quasi, weil sich nix tut. Wir stehen aber besser da als viele andere Länder. Jetzt alles zu öffnen wäre mMn zu früh. Nach den Semesterferien jedoch den Handel mit Einschränkungen zu öffnen, sollte drin sein (kommt natürlich drauf an wie die Zahlen bis dahin sind).
Steigen die Impfungen dann mit März und April wird es dann wohl immer besser und besser werden. Aber riskieren kannst vor Ende Februar ned viel.

[LiamG]

menasche schrieb vor einer Stunde:

ende september / anfang oktober op termin wegen einer anderen sache. routinemäßiger pcr test -> wieder bzw. noch immer positiv. völlig ohne symptome. wird aber als spitalsaufenthalt gezählt

Ist das so?

Ad normale Auslastung: Davon dürfte es keine bzw wenige Daten geben - oder ich finde davon nichts

Aber wenn man sich alte Berichte über Grippesaisonen durchliest und die damligen Angaben mit jetzt vergleicht kann man sich ein Bild davon machen.

LKH Klagenfurt in der Grippesaison 17/18:

Zitat

Der Arbeitseinsatz der Intensivmediziner in Klagenfurt war dementsprechend hoch. Likar: "35 der Patienten kamen auf die Intensivstation, zwei davon auf die 'Kinder-Intensiv'."

https://www.kleinezeitung.at/lebensart/gesundheit/5597842/Influenza_616-Todesfaelle-durch-Grippe-in-Oesterreich

Die Saison hat in der KW 47 begonnen, wurde in der KW 50 stärker und hat bis KW 14 gedauert. Also sagen wir 35 Intensivpatienten in 16 Wochen und man sprach davon, dass er Arbeitseinsatz bereits hoch war.

Am 3. November waren dort noch 5 Intensivbetten frei von 53

Zitat

Am Klinikum Klagenfurt seien aktuell fünf Intensivbetten frei, drei für weitere Covid-19-Patienten, zwei für Unfallopfer oder zum Beispiel einen Patienten mit Schlaganfall.

Am Klinikum Klagenfurt gibt es insgesamt 53 Intensivbetten für Erwachsene, 130 in ganz Kärnten.

 

https://www.diepresse.com/5891859/in-vorarlberg-und-karnten-werden-operationen-verschoben

[Hans_Dotterblum]

menasche schrieb vor 4 Minuten:

ich habe mehrere mediziner in meinem bekannten- und familienkreis. unterschiedliche menschen, unterschiedliche stationen und fachrichtungen, unterschiedliche meinungen.

Dass die Unfallabteilung nicht überbelegt momentan ist klar. Aber es gibt wirklich Mediziner in einem normalen Krankenhaus, dass in den Intensivstationen im November und Dezember so viel los war wie immer?

menasche schrieb vor 13 Minuten:

hältst du es für realistisch, dass es plötzlich weniger tote durch herzinfarkte, krebserkrankungen, schlaganfällen etc. gibt? ist das für dich logisch? für mich ist es das jedenfalls nicht.

Wieso weniger? Das von Neuwirth erstellte Diagramm zeigt doch, dass die Sterblichkeitsrate ohne Corona total im Schnitt der letzten Jahre wäre.

menasche schrieb vor einer Stunde:

bei all deinen argumenten bzw. grafiken legst du halt die annahme zu grunde, dass ein positiver test mit einer erkankung gleichzusetzen ist. die todesfolge ist covid. und das ist meiner meinung nach ein fehler.

Im Sommer kam einige Studien zum Thema ob man mit oder wegen Covid gestorben ist. Hier eine:
https://www.lungenaerzte-im-netz.de/news-archiv/meldung/article/die-meisten-sterben-an-corona-nicht-mit/

Diese kam zB zum Schluss dass 82% der Toten wegen Corona gestorben sind. Gibt auch noch andere Studien mit dem selben Ergebnis.

menasche schrieb vor 1 Stunde:

bei unserer übersterblichkeit sind wie bereits geschrieben bestimmt auch viele fälle auf unzureichende medizinische betreuung und pflege zurückzuführen. ein resultat der angstmache. wenn es jetzt aber genaue zahlen gäbe, die zeigen, dass

1. die intensivstationen tatsächlich viel stärker ausgelastet sind als sonst
2. die rate der typischen todesursachen in etwa gleich ist, aber eben zusätzlich noch die ganzen corona patienten sterben, die sonst nicht gestorben wäre

Bei Punkt 1 kann ich dir (leider) nicht weiterhelfen, sondern ich muss Erfahrensberichten von PflegerInnen vertrauen. Punkt 2 ist durch zahlreiche Studien meiner Ansicht nach bewiesen.

Hier eine gute Übersicht zur Übersterblichkeit in Europa:

https://euromomo.eu/graphs-and-maps

Man sieht in den Ländern in denen es laut Medien zwecks Covid rund ging (Italien im Frühjahr, UK jetzt) steigt auch die Übersterblichkeit extrem. Kann Zufall sein oder auch nicht.

menasche schrieb vor 1 Stunde:

die diagramme, die du und @LiamG gepostet haben, sagen ohne kontext ja nichts aus.

Für sich alleine nicht. Aber man sieht, dass bei mehr positiven PCR Tests auch mehr Leute mit Covid im Krankenhaus liegen und umgekehrt. Die meisten leigen dort wegen Atemnot, also denke ich dass die auch wegen Covid dort liegen und bei den wenigsten zufällig auch eine positive Covidinfektion nachgewiesen wurde. (Hier gibt es Statistiken aus Deutschland, die zeigt wieviel fremdbeatmet werden). Ich halte so Geschichten wie von deinem Vater eher als die Ausnahme als die Regel.

[Strafraumkobra]

[Fuxxl]

Strafraumkobra schrieb vor 51 Minuten:

Mir kann die Nadel gerne auch der Goofy rein hauen, Hauptsache Impfi

bearbeitet 15. Januar 2021 von Fuxxl

[XSCHLAMEAL]

Fuxxl schrieb vor 2 Minuten:

Mir kann die Nadel gerne auch der Goofy Reinhausen, Hauptsache Impfi

aber auch IN den Goofy?

[LiamG]

Fuxxl schrieb vor 6 Minuten:

Mir kann die Nadel gerne auch der Goofy Reinhausen, Hauptsache Impfi

Das heißt Entenhausen

[Megustarapid]

menasche schrieb am 15.1.2021 um 10:21 :

ich habe mehrere mediziner in meinem bekannten- und familienkreis. unterschiedliche menschen, unterschiedliche stationen und fachrichtungen, unterschiedliche meinungen.

bei all deinen argumenten bzw. grafiken legst du halt die annahme zu grunde, dass ein positiver test mit einer erkankung gleichzusetzen ist. die todesfolge ist covid. und das ist meiner meinung nach der kardinalsfehler.

klar ist für mich, dass je mehr menschen aus der bevölkerung positiv getestet werden, desto mehr menschen sind auch in den spitälern positiv getestet. wir sehen aber auch, dass viele der menschen, die positiv getestet sind, ihre krankheit symptomlos oder mit äußerst milden symptomen überstehen. das gleiche bild kann für spitalsaufenthalte angewendet werden. woran die menschen nämlich tatsächlich sterben, das wird ja nicht erhoben, denn: jeder mit einem positiven test, der innerhalb von 28 tagen (nagelt mich bitte nicht fest) verstirbt, wird als covid toter gezählt.

hältst du es für realistisch, dass es plötzlich weniger tote durch herzinfarkte, krebserkrankungen, schlaganfällen etc. gibt? ist das für dich logisch? für mich ist es das jedenfalls nicht.

und jetzt kommt meine ursprüngliche frage ins spiel: gibt es eine tabelle oder ein diagramm für österreich, das zeigt, woran die menschen tatsächlich sterben (wird wohl eher nicht geben, da dann ja jeder obduziert werden müsste) oder weshalb sie tatsächlich auf der intensivstation liegen? liegen wirklich mehr leute auf den intensivstationen als sonst? wie gesagt, für deutschland habe ich solche diagramme (stand war mitte dezember oder so) gesehen und die waren eindeutig: nein, es gibt nicht mehr patienten als sonst, lediglich die "ursache" ist eine andere.

bei unserer übersterblichkeit sind wie bereits geschrieben bestimmt auch viele fälle auf unzureichende medizinische betreuung und pflege zurückzuführen. ein resultat der angstmache. wenn es jetzt aber genaue zahlen gäbe, die zeigen, dass

1. die intensivstationen tatsächlich viel stärker ausgelastet sind als sonst
2. die rate der typischen todesursachen in etwa gleich ist, aber eben zusätzlich noch die ganzen corona patienten sterben, die sonst nicht gestorben wären

dann werde ich meine sichtweise endgültig massiv überdenken müssen. die sterblichkeit aus 2020 für österreich lässt mich ja selbst zweifeln, deswegen bin ich auf der suche nach weiteren argumenten und tu mir die ganze schreiberei hier überhaupt an.

die diagramme, die du und @LiamG gepostet haben, sagen ohne kontext ja nichts aus.

als beispiel mein schwiegervater: ü60, diabetis, übergewicht, bluthochdruck. positiver pcr test anfang september. äußerst milde symptome, 2-3 tage leichte erkältung und gut wars. ende september / anfang oktober op termin wegen einer anderen sache. routinemäßiger pcr test -> wieder bzw. noch immer positiv. völlig ohne symptome. wird aber als spitalsaufenthalt gezählt und muss wieder 10 tage in quarantäne. das sind dann die fälle, die diese diagramme unbrauchbar machen. und davon gibt es halt bestimmt enorm viele.

um da gleich auch mal einen disclaimer vorauszuschicken () - ich möchte unbedingt festhalten, dass ich die krankheit bzw. den virus nicht leugne (ich hatte ihn ja selbst und war richtig im oasch, war fast 4 wochen in KST), aber ich möchte eine seriöse diskussion führen, ob wir hier von einer ernsten gefahr für unsere gesellschaft sprechen, die lockdowns und einschränkungen notwendig machen und damit unseren wohlfahrtsstaat, den ich sehr schätze, gefährden. ist es das wirklich wert?

 

der kardinalsfehler, dem du aufsitzt ist jedoch ein völlig anderer.

es brauch nämlich ungleich mehr ressourcen und personalaufwand, je mehr leute covid positiv hospitalisiert sind. völlig egal welche anderen erkrankungen zu grunde liegen. weil eine ansteckungsgefahr für andere patienten und das personal von ihnen ausgeht.

[raumplaner]

LiamG schrieb vor 20 Stunden:

Das heißt Entenhausen

mouseton bitte.

[Feanor1990]

Derni schrieb am 15.1.2021 um 05:01 :

Aus wirtschaftspolitische Sicht sicher richtig. Wirtschaftspolitisch wärs aber genauso richtig, jeden über 70 umzubringen, weil sie dem System mehr kosten, als sie einbringen.

Krasser Gedanke. Die Welt und ihre Wirtschaft wäre eine komplett andere. 

[vozabal]

https://science.sciencemag.org/content/371/6526/230