Die Austria und das liebe Geld

[zizou5]

austria-wien schrieb vor 13 Stunden:

Ich bin mal vorsichtig optimistisch, dass das Thema WTF noch heuer beendet werden kann.

Das wäre zu schön.

[brillantinbrutal]

multispeed schrieb vor 32 Minuten:

Aus Sicht der Unternehmensbewertung gibt es stets nur einen subjektiven und keinen objektiven Unternehmenswert. Die Kluft zwischen Ausübungspreis der Option und subjektiven Wert der Anteile der AG für den Verein erscheint mir kaum überwindbar. Die AG kann auf absehbare Zeit keine Rückflüsse an die Eigentümer generieren; dafür müsste sie erst 27-28 Mio. EUR kumulierte Verluste abbauen bevor eine Dividende überhaupt denkbar wäre. Was sollen diese Anteile mit oder ohne Mehrheit folglich wert sein?

Wenn du 10 Mio. EUR für etwas ausgibst, was weit davon entfernt ist 10 Mio. EUR wert zu sein, erleidest du einen Vermögensschaden. Wenn dieser substantiell ist, hast du als Vereinsvorstand (bei der Austria das Präsidium) eine Organhaftungsrisiko; geht der Verein gemeinsam mit der AG "baden", droht Gollowitzer als gesetzlicher Vertreter des Vereins im schlimmsten Fall der Privatkonkurs. Also ich habe meine Zweifel, dass er sich auf soetwas einlässt. Drittinvestoren kaufen um diesen Preis sowieso nicht, sondern bestenfalls zum Schnäppchenpreis womit wir wieder bei der Preisfindung sind.

Solange es eine 50+1 Regel in Österreich gibt, ist der Kontrollverlust des Vereins über die AG ausgeschlossen; das zieht als Argumentation somit ohnehin nicht. 

 

Die Austria ist ein ideeller Verein und somit schon per se nicht auf Gewinn ausgerichtet. Der subjektive Wert, dass die Austria bestimmt, was bei der Austria AG passiert, ist kaum hoch genug einzuschätzen. Doch das ist eigentlich alles ziemlich irrelevant, weil jeder Vereinsvorstand bei Verstand, den Rückkauf der Anteile von der Mitgliederversammlung absegnen lassen würde. 

[pramm1ff]

multispeed schrieb vor 45 Minuten:

Die Ausbildungsentschädigung die da jährlich fließt bewegt sich im niedrigen 6-stelligen Bereich und deckt nur die Unkosten der Ausbildung ab (deswegen heißt sie ja auch Entschädigung).

Meinst du hierbei die Entschädigung für Spieler die die Austria (als Ganzes) verlassen oder die Entschädigung der AG an den Verein für die Ausbildung der weiteren Spieler? 

Die grundsätzlichen Ausbildungskosten, also das was der AKA-Betrieb so an Aufwänden produziert, soll ja ein paar (wenige) Millionen pro Jahr betragen. 

Da kommen aber natürlich auch andere Erlöse rein, wie Sponsoren und Förderungen. 

Die MG-Beiträge sind auch "für den Nachwuchs", würden aber wohl auch ohne Nachwuchs in substanzieller Form eintreffen - womit die Zweckwidmung eher ein Marketinginstrument ist.  

 

Wie schon geschrieben,... beim Spieler Lembakoali erkennt man eigentlich gut, dass hier vertragliche Beziehungen zwischen AG und Verein nicht unwahrscheinlich sind - weil sonst eben nicht "einfach" Jungprofiverträge verteilt werden könnten bzw. würden. Da geht es um Geld und wie du sagst, will ja keiner sich den Vorwurf anhören müssen, dass er Spieler unter Wert an die Tochter verschenkt. Daher wird es wohl ein Vertragswerk im Hintergrund geben. 

Auch bei den Frauen wird es langsam relevant... die liegen grundsätzlich auch beim Verein, werden aber von der AG sportlich verwaltet und sind zunehmend eher im Profifußball zu verorten. Zahlt hier der Verein an die AG für die Stadionnutzung? Gehen die EC-Gelder an den Verein oder die AG? Wird ein Werbewert der Frauen zwischen Verein und AG verrechnet? Auf welches Konto zahlt ein Sponsor der Frauen ein? 

[kingpacco]

pramm1ff schrieb vor 22 Minuten:

Meinst du hierbei die Entschädigung für Spieler die die Austria (als Ganzes) verlassen oder die Entschädigung der AG an den Verein für die Ausbildung der weiteren Spieler? 

Die grundsätzlichen Ausbildungskosten, also das was der AKA-Betrieb so an Aufwänden produziert, soll ja ein paar (wenige) Millionen pro Jahr betragen. 

Da kommen aber natürlich auch andere Erlöse rein, wie Sponsoren und Förderungen. 

Die MG-Beiträge sind auch "für den Nachwuchs", würden aber wohl auch ohne Nachwuchs in substanzieller Form eintreffen - womit die Zweckwidmung eher ein Marketinginstrument ist.  

 

Wie schon geschrieben,... beim Spieler Lembakoali erkennt man eigentlich gut, dass hier vertragliche Beziehungen zwischen AG und Verein nicht unwahrscheinlich sind - weil sonst eben nicht "einfach" Jungprofiverträge verteilt werden könnten bzw. würden. Da geht es um Geld und wie du sagst, will ja keiner sich den Vorwurf anhören müssen, dass er Spieler unter Wert an die Tochter verschenkt. Daher wird es wohl ein Vertragswerk im Hintergrund geben. 

Auch bei den Frauen wird es langsam relevant... die liegen grundsätzlich auch beim Verein, werden aber von der AG sportlich verwaltet und sind zunehmend eher im Profifußball zu verorten. Zahlt hier der Verein an die AG für die Stadionnutzung? Gehen die EC-Gelder an den Verein oder die AG? Wird ein Werbewert der Frauen zwischen Verein und AG verrechnet? Auf welches Konto zahlt ein Sponsor der Frauen ein? 

Steht doch ganz klar da-Profimannschaften 1.Mannschaft und YV-von Austria Wien frauen steht da nichts

[multispeed]

brillantinbrutal schrieb vor 51 Minuten:

Die Austria ist ein ideeller Verein und somit schon per se nicht auf Gewinn ausgerichtet. Der subjektive Wert, dass die Austria bestimmt, was bei der Austria AG passiert, ist kaum hoch genug einzuschätzen. Doch das ist eigentlich alles ziemlich irrelevant, weil jeder Vereinsvorstand bei Verstand, den Rückkauf der Anteile von der Mitgliederversammlung absegnen lassen würde. 

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Auch bei einem ideelen Verein ist der Präsident bei einem grob fahrlässig herbeigeführten Vermögensschaden haftbar. Ein Anteilskauf ohne zugrundeliegende Bewertung wäre grob fahrlässig, die Kluft zwischen Optionspreis und subjektiven Unternehmenswert ist unüberbrückbar. Um den Preis darf er mE nicht ausüben.

 

Im Konkursfall wäre er dran. Gollowitzer weiss das auch; er ist ja nicht deppat.

bearbeitet 2. September von multispeed

[brillantinbrutal]

multispeed schrieb vor 1 Minute:

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Auch bei einem ideelen Verein ist der Präsident bei einem grob fahrlässig herbeigeführten Vermögensschaden haftbar. Ein Anteilskauf ohne zugrundeliegende Bewertung wäre grob fahrlässig, die Kluft zwischen Optionspreis und subjektiven Unternehmenswert ist unüberbrückbar. Um den Preis darf er mE nicht ausüben.

 

Gollowitzer weiss das auch; er ist ja nicht deppat.

Fein, du hast aber den entscheidenden Teil weggelassen, nämlich dass unsere Überlegungen irrelevant sind, wenn die Mitgliederversammlung in Kenntnis der Sachlage darüber abstimmt. 

Abgesehen davon, ist die Mehrheit in der AG für den Verein die Existenzberechtigung schlechthin, aber das ist - wie gesagt - irrelevant. 

[multispeed]

brillantinbrutal schrieb vor 7 Minuten:

Fein, du hast aber den entscheidenden Teil weggelassen, nämlich dass unsere Überlegungen irrelevant sind, wenn die Mitgliederversammlung in Kenntnis der Sachlage darüber abstimmt. 

Abgesehen davon, ist die Mehrheit in der AG für den Verein die Existenzberechtigung schlechthin, aber das ist - wie gesagt - irrelevant. 

Die Mitgliederversammlung kann nicht rechtswirksam beschließen, das Vereinsvermögen vorsätzlich zu schädigen.

Selbst wenn die Mitglieder mit einer überwältigenden Mehrheit für den Kauf der Aktien zum überhöhten Preis stimmt, heilt dieser Beschluss weder den zivilrechtlichen Schadenersatzanspruch noch die strafrechtliche Relevanz.

Das geht vereinsrechtlich schlichtweg nicht.

bearbeitet 2. September von multispeed

[pramm1ff]

kingpacco schrieb vor 29 Minuten:

Steht doch ganz klar da-Profimannschaften 1.Mannschaft und YV-von Austria Wien frauen steht da nichts

Ja eh, der Ist-Zustand. 

Da sich der Bereich massiv professionalisiert hat und nun wohl das Zehnfache Budget wie damals hat, wird man sich hier was überlegen müssen. 

Spiele in der Generali-Arena und hohe EC-Prämien waren damals einfach nicht absehbar, als Beispiele. Einerseits wäre es interessant, wie hier aktuell die Zahlungsströme verlaufen und andererseits wäre es wohl denkbar, irgendwann die Frauen-KM in die AG zu überführen. Budgetär nähern wir uns da bereits den Violets an...  

[brillantinbrutal]

multispeed schrieb vor 6 Minuten:

Die Mitgliederversammlung kann nicht rechtswirksam beschließen, das Vereinsvermögen vorsätzlich zu schädigen.

Selbst wenn die Mitglieder mit einer überwältigenden Mehrheit für den Kauf der Aktien zum überhöhten Preis stimmt, heilt dieser Beschluss weder den zivilrechtlichen Schadenersatzanspruch noch die strafrechtliche Relevanz.

Das geht vereinsrechtlich schlichtweg nicht.

Du kannst - als WP - bestimmt die Bestimmung nennen, wonach ein Verein, der sich den Ankauf grundsätzlich leisten kann - Dinge nicht über dem (angeblichen) Wert kaufen darf. 

[derrächermitdembecher]

pramm1ff schrieb vor 14 Stunden:

Mit dem Verbund musst tatsächlich gleich mal sprechen... Aus meiner Sicht musst jetzt subtil die Querverbindungen der Teams nutzen und ihnen was anbieten, damit sie das Engagement mit dem gesteigerten Werbewert der Damen gut erweitern könnten. Ziel muss sein, sie niederschwellig wieder bei den Herren anzudocken, obwohl das eigentlich nach deren CSR nicht mehr geht. Also: Ein bissel was drauflegen bei den Damen, dafür "kostenlos" bei den Violets auf das Shirt. Im Frühling spricht man dann über 27/28... Synergien dürfen gerne in beide Richtungen laufen! 

Abo wird kommen, hoffe ich. Vielleicht mal richtig aggressiv vermarkten? Ab 2.000 verkauften Abos vor dem ersten Spiel gibt es für jeden Stadionbesucher einen Gutschein für 1x Speis + 1x Trank beim Kiosk. Ab 3.000 Abos gibt's für jeden der reingeht zusätzlich einen CL-Schal der Frauen, ebenfalls beim ersten Spiel. Ab 5.000 Abos gibt es zusätzlich für jeden Abonnenten ein Ticket für das nächste Qualispiel 2027 gratis - kann mit dem Abo im Vorverkauf eingelöst werden. 

Vielleicht findet sich gar ein Sponsor für die "Fans werben Fans"-Aktion, powered by XYZ?

Ziel sollte sein, dass man die Ost-Tribüne öffnen "muss". 

Ticketpreise für das Dreierabo bei 30-60€, je nach Tribüne?

Nur wer bei uns im Verein soll das bewerkstelligen? Die gleichen die keine Sponsoren finden? Die gleichen die uns regelmäßig der Lächerlichkeit preisgeben?..........

[TorpedoPeda]

pramm1ff schrieb vor 53 Minuten:

und nun wohl das Zehnfache Budget wie damals hat,

woher die Quelle? Hast Zahlen?

[multispeed]

brillantinbrutal schrieb vor einer Stunde:

Du kannst - als WP - bestimmt die Bestimmung nennen, wonach ein Verein, der sich den Ankauf grundsätzlich leisten kann - Dinge nicht über dem (angeblichen) Wert kaufen darf. 

Beim Verein ergibt sich unter anderem durch den Sorgfaltsmaßstab durch § 24 VereinsG.

§ 24 VereinsG: Verletzt ein Mitglied eines Vereinsorgans unter Missachtung der Sorgfalt eines ordentlichen und gewissenhaften Organwalters seine gesetzlichen oder statutarischen Pflichten oder rechtmäßige Beschlüsse eines zuständigen Vereinsorgans, so haftet es dem Verein für den daraus entstandenen Schaden nach den §§ 1293 ff ABGB; dies gilt sinngemäß auch für Rechnungsprüfer. Ist der Organwalter oder der Rechnungsprüfer unentgeltlich tätig, so haftet er nur bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit, wenn nicht anderes vereinbart oder in den Statuten festgelegt ist. Vereinsmitglieder sind in ihrer Eigenschaft als Teilnehmer der Mitgliederversammlung keine Organwalter.

Bei einer GmbH ist das Pendant der § 25 GmbHG ("Die Geschäftsführer sind verpflichtet, bei ihrer Geschäftsführung die Sorgfalt eines ordentlichen Geschäftsmanns anzuwenden") und bei der AG § 84 Abs 1 AktG ("Die Vorstandsmitglieder haben ihrer Geschäftsführung die Sorgfalt eines ordentlichen und gewissenhaften Geschäftsleiters anzuwenden"). 

Ein Kauf von Unternehmensanteilen um einen wesentlichen Betrag ohne zugrundeliegendem Bewertungsgutachten ist mE zweifellos grob fahrlässig. Wenn man sogar weiss, dass die Anteile überteuert sind, schädigt der gesetzliche Vertreter das Vereinsvermögen sogar vorsätzlich. Bei Vorsatz winkt dann auch das Strafrecht.

§ 153 StGB (1)Wer seine Befugnis, über fremdes Vermögen zu verfügen oder einen anderen zu verpflichten, wissentlich missbraucht und dadurch den anderen am Vermögen schädigt, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.

 

Die Zahlung eines überhöhten Kaufpreises zugunsten eines Dritten ist mE als schädliche Mittelverwendung zu sehen; dh es könnt durchaus sein, dass der Status als gemeinnütziger Verein flöten geht und sämtliche Steuerbegünstigungen des Vereins entfallen, womit wir erneut beim Schadensersatzrecht sind. Nicht so cool, wenn die Einnahmen des Vereins plötzlich versteuert werden müssen.

Als WP würde ich in Kenntnis dieser Transaktion jedenfalls Redepflicht ausüben. Der Vereinsprüfer ist ja gleichzeitig auch Gebarungsprüfer. § 21 (2) VereinsG sieht vor, dass die statutengemäße Verwendung der Mittel geprüft werden muss - dh nach Rechtsprechung: Prüfung der Wirtschaflichkeit, Sparsamkeit und Zweckmäßigkeit.

Was soll da rauskommen, wenn Anteile einer überschuldeten AG ohne Dividendenaussicht und ohne Bewertungsgutachten, die Wert begründet, um 10 Mio. EUR erworben wurden? Vom Umsatz angesehen, dass diese Anteile im Abschluss des Vereins sofort wertzuberichten wären.

Ist natürlich "nur" meine Rechtsansicht als WP, es steht dir frei es anders zu sehen. 

bearbeitet 2. September von multispeed

[brillantinbrutal]

multispeed schrieb vor 11 Minuten:

Beim Verein ergibt sich der Sorgfaltsmaßstab durch § 24 VereinsG.

§ 24 VereinsG: Verletzt ein Mitglied eines Vereinsorgans unter Missachtung der Sorgfalt eines ordentlichen und gewissenhaften Organwalters seine gesetzlichen oder statutarischen Pflichten oder rechtmäßige Beschlüsse eines zuständigen Vereinsorgans, so haftet es dem Verein für den daraus entstandenen Schaden nach den §§ 1293 ff ABGB; dies gilt sinngemäß auch für Rechnungsprüfer. Ist der Organwalter oder der Rechnungsprüfer unentgeltlich tätig, so haftet er nur bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit, wenn nicht anderes vereinbart oder in den Statuten festgelegt ist. Vereinsmitglieder sind in ihrer Eigenschaft als Teilnehmer der Mitgliederversammlung keine Organwalter.

Bei einer GmbH ist das Pendant der § 25 GmbHG ("Die Geschäftsführer sind verpflichtet, bei ihrer Geschäftsführung die Sorgfalt eines ordentlichen Geschäftsmanns anzuwenden") und bei der AG § 84 Abs 1 AktG ("Die Vorstandsmitglieder haben ihrer Geschäftsführung die Sorgfalt eines ordentlichen und gewissenhaften Geschäftsleiters anzuwenden"). 

 

Ein Kauf von Unternehmensanteilen ohne zugrundeliegendem Bewertungsgutachten ist grob fahrlässig. Wenn man sogar weiss, dass die Anteile überteuert sind, schädigt der gesetzliche Vertreter das Vereinsvermögen sogar vorsätzlich. 

§ 153 StGB (1)Wer seine Befugnis, über fremdes Vermögen zu verfügen oder einen anderen zu verpflichten, wissentlich missbraucht und dadurch den anderen am Vermögen schädigt, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.

 

Ich halte es auch für denkbar, dass es steuerlich Konsquenzen geben würde. Die Zahlung eines überhöhten Kaufpreises zugunsten eines Dritten ist mE als schädliche Mittelverwendung zu sehen; dh es könnt durchaus sein, dass der Status als gemeinnütziger Verein flöten geht und sämtliche Steuerbegünstigungen entfallen, womit wir erneut beim Schadensersatzrecht sind. Nicht so cool, wenn die Einnahmen des Vereins plötzlich versteuert werden müssen.

Abs 3 leg cit:

Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn die Handlung auf einem seinem Inhalt nach gesetzmäßigen und ordnungsgemäß zustande gekommenen Beschluss eines zur Entscheidung statutengemäß zuständigen Vereinsorgans beruht. Die Ersatzpflicht entfällt jedoch nicht, wenn der Organwalter dieses Vereinsorgan irregeführt hat.

[multispeed]

brillantinbrutal schrieb vor 35 Minuten:

Abs 3 leg cit:

Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn die Handlung auf einem seinem Inhalt nach gesetzmäßigen und ordnungsgemäß zustande gekommenen Beschluss eines zur Entscheidung statutengemäß zuständigen Vereinsorgans beruht. Die Ersatzpflicht entfällt jedoch nicht, wenn der Organwalter dieses Vereinsorgan irregeführt hat.

"gesetzmäßigen und ordnungsgemäß zustande gekommenen Beschluss".

Ich hatte bereits erläutert, dass die Mitgliederversammlung nicht rechtswirksam beschließen kann, das Vereinsvermögen vorsätzlich zu schädigen. Ein Beschluss der  Vereinsmitglieder, der den Vorstand anweist oder ermächtigt eine Straftat zu begehen (wie besagte Untreue gemäß § 153 StGB) oder das Vereinsvermögen zweckwidrig zu schädigen/vernichten, ist nichtig - damit greift dieser Befreiungstatbestand nicht.

Alles andere wäre rechtlich ja auch grotesk. Das Vermögen des Vereins gehört nicht seinen Mitgliedern; die Mitglieder sind auch keine Anteilseigner des Vereins. Die Mittelverwendung bei einem österr Verein ist gesetzlich zwingend an den in den Statuten festgelegten Vereinszweck gebunden. Dieser Zweck ist seitens des Vorstands/Präsidiums wirtschaftlich, sparsam und zweckmäßig zu verfolgen. Der Anteilskauf zu einem Fantasiepreis ist weder wirtschaftlich, sparsam noch zweckmäßig.

Selbst bei einer GmbH mit einem Alleingesellschafter wäre es für den Geschäftsführer aus besagten Gründen extrem heikel bzw. kaum risikolos möglich. Zwar sieht das GmbHG ein Weisungsrecht der Generalversammlung vor, sodass der Alleingesellschafter einen Weisungsbeschluss fällen kann, der den Geschäftsführer anweist die Anteile zu kaufen. Aber auch hier gilt natürlich, dass der Gesellschafter nicht über dem Gesetz steht und der gesetzeswidrige Weisungsbeschluss nichtig ist - das wird von unbedarften Geschäftsführern gerne übersehen, die glauben durch ein etwaige Schad- und Klagloserklärung des Gesellschafters sicher aus dem Schneider zu sein. Sind sie nicht, da gesetzeswidrige Verträge nichtig sind (§ 879 ABGB).

Wo kein Kläger da rein Richter. Gerade im Konzernverbund kommt es immer wieder mal zu bizarren Transaktionen. Im Insolvenzfall holt sich der Insolvenzverwalter die Kohle vom sorgfaltswidrig handelnden Organ zurück. 

bearbeitet 2. September von multispeed

[brillantinbrutal]

multispeed schrieb vor 10 Minuten:

"gesetzmäßigen und ordnungsgemäß zustande gekommenen Beschluss".

Ich hatte bereits erläutert, dass die Mitgliederversammlung nicht rechtswirksam beschließen kann, das Vereinsvermögen vorsätzlich zu schädigen. Ein Beschluss der  Vereinsmitglieder, der den Vorstand anweist oder ermächtigt eine Straftat zu begehen (wie besagte Untreue gemäß § 153 StGB) oder das Vereinsvermögen zweckwidrig zu schädigen/vernichten, ist nichtig - damit greift dieser Befreiungstatbestand nicht.

Alles andere wäre rechtlich ja auch grotesk. Das Vermögen des Vereins gehört nicht seinen Mitgliedern; die Mitglieder sind auch keine Anteilseigner des Vereins. Die Mittelverwendung bei einem österr Verein ist gesetzlich zwingend an den in den Statuten festgelegten Vereinszweck gebunden. Dieser Zweck ist seitens des Vorstands/Präsidiums wirtschaftlich, sparsam und zweckmäßig zu verfolgen. Der Anteilskauf zu einem Fantasiepreis ist weder wirtschaftlich, sparsam noch zweckmäßig.

Selbst bei einer GmbH mit einem Alleingesellschafter wäre es für den Geschäftsführer aus besagten Gründen extrem heikel. Zwar sieht das GmbHG ein Weisungsrecht der Generalversammlung vor, sodass der Alleingesellschafter einen Weisungsbeschluss fällen kann, der den Geschäftsführer anweist die Anteile zu kaufen. Aber auch hier gilt natürlich, dass der Gesellschafter nicht über dem Gesetz steht und der Beschluss nichtig ist.

Wo kein Kläger da rein Richter. Im Insolvenzfall holt sich der Insolvenzverwalter die Kohle vom Organ zurück.

Ich mach es kurz: Das ist in vielfacher Hinsicht falsch, was du da schreibst und ich hoffe, dass das außer dir niemand glaubt. Ich frage mich nur, wie du darauf kommst, ohne jede Ausbildung, mit so viel Inbrunst hier zu dozieren?