Plauderecke

[Lichtgestalt]

Oldergod schrieb vor 13 Minuten:

ich habe übrigens erst heute die email mit der umfrage zur hauptversammlung erhalten. 

same here.

die suggestive fragestellung ist übrigens eine frechheit.

[Boidi]

Lichtgestalt schrieb vor 6 Minuten:

same here.

die suggestive fragestellung ist übrigens eine frechheit.

Ja komplett. Man weiß schon wo es hingeht.

Beim neuen Präsidium gehts anscheinend genauso weiter wie beim alten. Man druckt dass durch was man will

[AC58]

Boidi schrieb vor 1 Minute:

Ja komplett. Man weiß schon wo es hingeht.

Beim neuen Präsidium gehts anscheinend genauso weiter wie beim alten. Man druckt dass durch was man will

Wieso? Man kann doch gegenteilig abstimmen!

Lichtgestalt schrieb vor 9 Minuten:

same here.

die suggestive fragestellung ist übrigens eine frechheit.

Sie ist seltsam - aber man lässt auch das Gegenteil zu.

[Boidi]

AC58 schrieb vor 2 Minuten:

Wieso? Man kann doch gegenteilig abstimmen!

 

Konnte man beim Anschluß an Deutschland auch

Eine neutrale Fragestellung ist es halt nicht sondern wie von @Lichtgestaltangemerkt sehr suggestiv mit einem klaren Ziel

[Lichtgestalt]

AC58 schrieb vor 3 Minuten:

Wieso? Man kann doch gegenteilig abstimmen!

Sie ist seltsam - aber man lässt auch das Gegenteil zu.

natürlich kann man gegenteilig abstimmen. aber "das ehren der mitgliedschaft und stimme durch persönliche anwesenheit" oder wie das genau formuliert war is schon ein bissl sehr irgendwas. come on. wennst da mit nein stimmst könntest fast ein schlechtes gewissen kriegen, wenns nicht gar so plump wär.

[Oldergod]

AC58 schrieb vor 3 Minuten:

Wieso? Man kann doch gegenteilig abstimmen!

das kann man bei allen suggestivfragen - dennoch sind sie manipulativ. 

[AC58]

Ich gebe zu, meine Meinung ist durch Suggestivfragen beeinflussbar - und zwar ins Gegenteil!
Ich stimme da ganz gerne mit: "und was ist wenn wir ..." ab. So auch hier.

Und hab auch eine genaue Anleitung dazu geschrieben, wie es gehen könnte!

[Silva]

Natürlich kann man erkennen, was dieses Präsidium für sinnvoll erachtet. Aber wem das wirklich wichtig ist, der muss halt einfach "nicht zutreffend" auswählen.

Boidi schrieb Gerade eben:

Konnte man beim Anschluß an Deutschland auch

Selbst wenn es nicht ernst gemeint ist: Das Problem war wohl weniger, dass das Ja und Nein unterschiedlich groß waren, sondern das rundherum sehr viel gemacht wurde, damit sich Personen ein von der NSDAP nicht gewünschtes Wahlverhalten zweimal überlegen: https://de.wikipedia.org/wiki/Anschluss_Österreichs#Volksabstimmung

Zitat

Das Wahlgeheimnis wurde praktisch nicht gewahrt,[53] es gab meist keine Alternative zu einer offenen Abstimmung, ohne sich und seine Familie möglicher politischer Verfolgung auszusetzen.[54] Zusätzlich ließen die Nationalsozialisten verbreiten, das Wahlgeheimnis sei nicht gewährleistet, es fänden geheime Kontrollen statt.[55] Personen, die sich kritisch über die Volksabstimmung äußerten oder ein „Nein“ empfahlen, wurden angezeigt und mussten mit harten Strafen rechnen.[56]

Habt ihr wirklich die Angst vor Repressalien, nur weil eine Frage tendenziös gestellt wurde?

[Boidi]

Silva schrieb vor 3 Minuten:

Natürlich kann man erkennen, was dieses Präsidium für sinnvoll erachtet. Aber wem das wirklich wichtig ist, der muss halt einfach "nicht zutreffend" auswählen.

Selbst wenn es nicht ernst gemeint ist: Das Problem war wohl weniger, dass das Ja und Nein unterschiedlich groß waren, sondern das rundherum sehr viel gemacht wurde, damit sich Personen ein von der NSDAP nicht gewünschtes Wahlverhalten zweimal überlegen: https://de.wikipedia.org/wiki/Anschluss_Österreichs#Volksabstimmung

Habt ihr wirklich die Angst vor Repressalien, nur weil eine Frage tendenziös gestellt wurde?

Der Smiley sollte eigentlich klar machen, dass es nicht ernstgemeint war

[Irony-Man]

Hab mich ehrlichs selten über Rapid so geärgert wie heute Mittag als ich diese "Umfrage" gemacht hab. Sorry aber bei solchen Fragen ist ja klar, dass man an einer Diskussion absolut kein Interesse zeigt und sollte es einfach sein lassen.

Hab dem Verein das auch mitgeteilt. Dass ich - ewig Mitglied - mich selten als Mitglied so derart verarscht vorgekommen bin. Das ist keine Umfrage unter Erwachsen - das ist reine Verarsche

[schleicha]

AC58 schrieb vor 5 Minuten:

Ich gebe zu, meine Meinung ist durch Suggestivfragen beeinflussbar - und zwar ins Gegenteil!
Ich stimme da ganz gerne mit: "und was ist wenn wir ..." ab. So auch hier.

Und hab auch eine genaue Anleitung dazu geschrieben, wie es gehen könnte!

Habe ich exakt gleich gehandhabt. Und um diese Hausaufgabe werden sie nicht herumkommen. 

Gedankenspiel. Kostenpunkt € 500.000, alle 3 Jahre wird gewählt.

Dann bist du effektiv bei der MG bei einem Beitrag von < € 10 / Jahr pro Mitglied die so ein System kostet. Und dann lasse ich die Mitglieder abstimmen ob es ihnen das wert ist. Dann gilt nämlich auch die Ausrede nicht, dass das so teuer ist, wenn es sich die Mitglieder selbst zahlen.

[Silva]

Boidi schrieb vor 17 Minuten:

Der Smiley sollte eigentlich klar machen, dass es nicht ernstgemeint war

Ist mir natürlich klar, aber so einen Vergleich, auch wenn nur im Spaß, sollte man dann doch richtig einordnen.  

schleicha schrieb vor 14 Minuten:

Habe ich exakt gleich gehandhabt. Und um diese Hausaufgabe werden sie nicht herumkommen. 

Gedankenspiel. Kostenpunkt € 500.000, alle 3 Jahre wird gewählt.

Dann bist du effektiv bei der MG bei einem Beitrag von < € 10 / Jahr pro Mitglied die so ein System kostet. Und dann lasse ich die Mitglieder abstimmen ob es ihnen das wert ist. Dann gilt nämlich auch die Ausrede nicht, dass das so teuer ist, wenn es sich die Mitglieder selbst zahlen.

Für mich ist und bleibt das Hauptargument dagegen, dass es schlicht und ergreifend viel zu viele Probleme gibt, die man (so weit ich das überblicke) bislang kaum lösen kann. Ich sehe da keinen Grund, wieso Rapid hier Vorreiter sein soll. Dass das dann auch noch viel Geld kosten könnte, wäre die Idiotie hoch zehn.

Statt ein Online-Wahlsystem bin ich stark für Briefwahl, vorzeitige Stimmabgabe in "Wahllokalen" (z.B. Fanshops) und/oder eingeschränkte Weitergabe über Vollmacht (z.B. max. 2 übertragene Stimmen pro Person). Wenn dann irgendwann andere größere und relevante Wahlen unfallfrei und ohne Einschränkungen bzgl. Anonymität (oder noch schlimmer Richtigkeit der Wahl) über Online-Systeme über die Bühne gehen, kann man gerne nachziehen. Das ist wirklich kein Bereich, in dem man "modern" sein muss.

bearbeitet 27. Mai 2024 von Silva

[schleicha]

Silva schrieb vor 11 Minuten:

Ist mir natürlich klar, aber so einen Vergleich, auch wenn nur im Spaß, sollte man dann doch richtig einordnen.  

Für mich ist und bleibt das Hauptargument dagegen, dass es schlicht und ergreifend viel zu viele Probleme gibt, die man (so weit ich das überblicke) bislang kaum lösen kann. Ich sehe da keinen Grund, wieso Rapid hier Vorreiter sein soll. Dass das dann auch noch viel Geld kosten könnte, wäre die Idiotie hoch zehn.

Welche Probleme? Gibt doch andere auch die sowas machen. 

Silva schrieb vor 11 Minuten:

Statt ein Online-Wahlsystem bin ich stark für Briefwahl, vorzeitige Stimmabgabe in "Wahllokalen" (z.B. Fanshops) und/oder eingeschränkte Weitergabe über Vollmacht (z.B. max. 2 übertragene Stimmen pro Person). Wenn dann irgendwann andere größere und relevante Wahlen unfallfrei und ohne Einschränkungen bzgl. Anonymität (oder noch schlimmer Richtigkeit der Wahl) über Online-Systeme über die Bühne gehen, kann man gerne nachziehen. Das ist wirklich kein Bereich, in dem man "modern" sein muss.

Und der erste ist schon picken gebieben bei der Suggestivfrage des SK Rapid und der Meinungsmache. Genau darum ging es ihnen auch. Ich habe ja mit keinem Wort geschrieben welches System. Nur Rapid schreibt in der Frage dazu "Online" um damit alles abzuschaseln. 

Es läuft bei der Briefwahl jedoch genau aufs selbe Prinzip raus. Es kostet Geld. Und die Mitglieder sollen anhand Fakten entscheiden was sie wollen und dann soll das auf den Beitrag aufgeschlagen werden. Demokratie kostet Geld und mir wäre es das wert. Wenn es der Großteil anders sieht soll es so sein, dann machen wir es halt so wie jetzt.

Was aber nicht geht ist die Vorgehensweise von Rapid.

[Sektion LE]

Heute die Umfrage das zweite mal bekommen. Hat die erste Runde nicht das erwünschte Ergebnis gebracht? 

 

[Silva]

schleicha schrieb vor einer Stunde:

Welche Probleme? Gibt doch andere auch die sowas machen. 

Die "anderen" würde mich interessieren.

Das erste große Problem für mich ist, wie man verhindern kann, dass einerseits niemand mehrmals abstimmen kann, andererseits dennoch gewährleistet ist, dass die einzelne Stimme nicht zuordenbar ist. Dazu gibt es dann das Thema, dass das Verfahren eine "black box" ist. Jeder versteht, wie man Papierzettel zählt. Wie die Software bei verschiedenen Eingaben zu einem Ergebnis kommt, ist dagegen schon schwer nachzuvollziehen. Wer kann mir garantieren, dass meine Stimme auch richtig abgespeichert wurde? Wie kann man bei Fehlern die Abstimmung neu auszählen? Wie können Attacken verhindert und ausgeschlossen werden?

Man braucht sich nur das Chaos rund um einen Ticketverkauf anschauen, wenn der Andrang groß ist. Oder wie gut unsere Live-Streams funktionieren. Das sind Dinge, die deutlich weniger schwierig, aber zum Glück auch weniger wichtig sind.

Wir können natürlich hergehen und sagen, dass die Wahl nicht so wichtig ist, wie eine Wahl zum US-Präsidenten und daher es egal ist, wenn mal was schief geht. Mir ist der Verein dafür zu wichtig.

Ich muss zugeben, dass ich jetzt dazu nicht viele "hard facts" liefern kann, sondern das eine Ansammlung von Wissen aus verjährten Recherchen ist. Aber trotzdem dazu ein Vortrag zu dem Thema vom CCC aus dem Jahr 2020 zum Versuch in der Schweiz, der nicht dafür spricht, dass das alles super easy und ein gelöstes Problem ist: https://media.ccc.de/v/e-voting__ein_lagebericht#t=857

Edit: Ein Fazit von einem Paper zu Block-Chain-Ansatz aus dem Jahr 2020: https://www.mdpi.com/2073-8994/12/8/1328

Zitat

As a result of this research, it was determined that blockchain systems can provide solutions to certain problems that prevail in current election systems. On the other hand, privacy protection and transaction speed are most frequently emphasized problems in blockchain applications. Security of remote participation and scalability should be improved for sustainable blockchain based e-voting. It was concluded that frameworks needed enhancements in order to be used in voting systems due to these reservations.

Aus dem Jahr 2022: https://ieeexplore.ieee.org/abstract/document/9812616

Zitat

Although the principles on which blockchain is based are secure, e-voting applications are still vulnerable to several attacks. This makes it very challenging to guarantee the integrity of an election, which is problematic given the stakes of such an application.

Es würde mich stark überraschen, wenn die Mehrzahl der Experten auf dem Gebiet nicht ähnliche Schlüsse ziehen würden. Das soll nicht heißen, dass das nicht irgendwann kommt. Aber ich halte Rapid nicht für den richtigen Ort für Experimente.

 

schleicha schrieb vor einer Stunde:

Und der erste ist schon picken gebieben bei der Suggestivfrage des SK Rapid und der Meinungsmache. Genau darum ging es ihnen auch. Ich habe ja mit keinem Wort geschrieben welches System. Nur Rapid schreibt in der Frage dazu "Online" um damit alles abzuschaseln.

Es gibt nachher eine Frage, die explizit die Möglichkeit einer mehrtägigen Abstimmung anspricht. Ist das dann auch eine Suggestivfrage, die alles abschaselt? Wenn ja, dann hat man die wohl bisserl schlecht formuliert. Immerhin würde Zustimmung das aktuelle System ändern und nicht so weitermachen wie jetzt.

Man braucht doch nur hier im Forum nachlesen, der große Teil der Forderungen bzgl. Änderungen beim Wahlverfahren dreht sich um eine Abstimmung über Internet. Ich bin daher sicher nicht "picken" geblieben, sondern gehe auf das ein, was hier im ASB das größte Thema war und wohl noch immer ist. Viele Diskussionen zur Briefwahl habe ich noch nicht geführt.

schleicha schrieb vor einer Stunde:

Es läuft bei der Briefwahl jedoch genau aufs selbe Prinzip raus. Es kostet Geld. Und die Mitglieder sollen anhand Fakten entscheiden was sie wollen und dann soll das auf den Beitrag aufgeschlagen werden. Demokratie kostet Geld und mir wäre es das wert. Wenn es der Großteil anders sieht soll es so sein, dann machen wir es halt so wie jetzt.

Demokratie kostet nicht nur Geld, sondern benötigt auch gute Prozessen, denen man dann auch vertrauen kann. Es gibt abseits der Präsenzwahl einige Systeme, denen man vertrauen kann. Die Online-Wahl ist für mich davon so weit entfernt, dass ich gar nicht die Frage stellen würde, wie viel das kosten wird.

Wenn du tatsächlich gemeint hast, dass irgendeines der alternativen etablierten Systeme (das vom Verein selbst vorgeschlagene mehrtägige Abstimmungsrecht oder die bei jeder Wahl in Österreich mögliche Briefwahl) 500k kosten könnten, dann bin ich wohl zu voreilig auf die Online-Wahl gestoßen. Ich glaub dir aber ehrlich gesagt nicht, dass du bei dem Wert nicht an die Online-Wahl gedacht hast.

bearbeitet 27. Mai 2024 von Silva