Plauderecke

[schleicha]

Silva schrieb vor 11 Minuten:

Ist mir natürlich klar, aber so einen Vergleich, auch wenn nur im Spaß, sollte man dann doch richtig einordnen.  

Für mich ist und bleibt das Hauptargument dagegen, dass es schlicht und ergreifend viel zu viele Probleme gibt, die man (so weit ich das überblicke) bislang kaum lösen kann. Ich sehe da keinen Grund, wieso Rapid hier Vorreiter sein soll. Dass das dann auch noch viel Geld kosten könnte, wäre die Idiotie hoch zehn.

Welche Probleme? Gibt doch andere auch die sowas machen. 

Silva schrieb vor 11 Minuten:

Statt ein Online-Wahlsystem bin ich stark für Briefwahl, vorzeitige Stimmabgabe in "Wahllokalen" (z.B. Fanshops) und/oder eingeschränkte Weitergabe über Vollmacht (z.B. max. 2 übertragene Stimmen pro Person). Wenn dann irgendwann andere größere und relevante Wahlen unfallfrei und ohne Einschränkungen bzgl. Anonymität (oder noch schlimmer Richtigkeit der Wahl) über Online-Systeme über die Bühne gehen, kann man gerne nachziehen. Das ist wirklich kein Bereich, in dem man "modern" sein muss.

Und der erste ist schon picken gebieben bei der Suggestivfrage des SK Rapid und der Meinungsmache. Genau darum ging es ihnen auch. Ich habe ja mit keinem Wort geschrieben welches System. Nur Rapid schreibt in der Frage dazu "Online" um damit alles abzuschaseln. 

Es läuft bei der Briefwahl jedoch genau aufs selbe Prinzip raus. Es kostet Geld. Und die Mitglieder sollen anhand Fakten entscheiden was sie wollen und dann soll das auf den Beitrag aufgeschlagen werden. Demokratie kostet Geld und mir wäre es das wert. Wenn es der Großteil anders sieht soll es so sein, dann machen wir es halt so wie jetzt.

Was aber nicht geht ist die Vorgehensweise von Rapid.

[Sektion LE]

Heute die Umfrage das zweite mal bekommen. Hat die erste Runde nicht das erwünschte Ergebnis gebracht? 

 

[Silva]

schleicha schrieb vor einer Stunde:

Welche Probleme? Gibt doch andere auch die sowas machen. 

Die "anderen" würde mich interessieren.

Das erste große Problem für mich ist, wie man verhindern kann, dass einerseits niemand mehrmals abstimmen kann, andererseits dennoch gewährleistet ist, dass die einzelne Stimme nicht zuordenbar ist. Dazu gibt es dann das Thema, dass das Verfahren eine "black box" ist. Jeder versteht, wie man Papierzettel zählt. Wie die Software bei verschiedenen Eingaben zu einem Ergebnis kommt, ist dagegen schon schwer nachzuvollziehen. Wer kann mir garantieren, dass meine Stimme auch richtig abgespeichert wurde? Wie kann man bei Fehlern die Abstimmung neu auszählen? Wie können Attacken verhindert und ausgeschlossen werden?

Man braucht sich nur das Chaos rund um einen Ticketverkauf anschauen, wenn der Andrang groß ist. Oder wie gut unsere Live-Streams funktionieren. Das sind Dinge, die deutlich weniger schwierig, aber zum Glück auch weniger wichtig sind.

Wir können natürlich hergehen und sagen, dass die Wahl nicht so wichtig ist, wie eine Wahl zum US-Präsidenten und daher es egal ist, wenn mal was schief geht. Mir ist der Verein dafür zu wichtig.

Ich muss zugeben, dass ich jetzt dazu nicht viele "hard facts" liefern kann, sondern das eine Ansammlung von Wissen aus verjährten Recherchen ist. Aber trotzdem dazu ein Vortrag zu dem Thema vom CCC aus dem Jahr 2020 zum Versuch in der Schweiz, der nicht dafür spricht, dass das alles super easy und ein gelöstes Problem ist: https://media.ccc.de/v/e-voting__ein_lagebericht#t=857

Edit: Ein Fazit von einem Paper zu Block-Chain-Ansatz aus dem Jahr 2020: https://www.mdpi.com/2073-8994/12/8/1328

Zitat

As a result of this research, it was determined that blockchain systems can provide solutions to certain problems that prevail in current election systems. On the other hand, privacy protection and transaction speed are most frequently emphasized problems in blockchain applications. Security of remote participation and scalability should be improved for sustainable blockchain based e-voting. It was concluded that frameworks needed enhancements in order to be used in voting systems due to these reservations.

Aus dem Jahr 2022: https://ieeexplore.ieee.org/abstract/document/9812616

Zitat

Although the principles on which blockchain is based are secure, e-voting applications are still vulnerable to several attacks. This makes it very challenging to guarantee the integrity of an election, which is problematic given the stakes of such an application.

Es würde mich stark überraschen, wenn die Mehrzahl der Experten auf dem Gebiet nicht ähnliche Schlüsse ziehen würden. Das soll nicht heißen, dass das nicht irgendwann kommt. Aber ich halte Rapid nicht für den richtigen Ort für Experimente.

 

schleicha schrieb vor einer Stunde:

Und der erste ist schon picken gebieben bei der Suggestivfrage des SK Rapid und der Meinungsmache. Genau darum ging es ihnen auch. Ich habe ja mit keinem Wort geschrieben welches System. Nur Rapid schreibt in der Frage dazu "Online" um damit alles abzuschaseln.

Es gibt nachher eine Frage, die explizit die Möglichkeit einer mehrtägigen Abstimmung anspricht. Ist das dann auch eine Suggestivfrage, die alles abschaselt? Wenn ja, dann hat man die wohl bisserl schlecht formuliert. Immerhin würde Zustimmung das aktuelle System ändern und nicht so weitermachen wie jetzt.

Man braucht doch nur hier im Forum nachlesen, der große Teil der Forderungen bzgl. Änderungen beim Wahlverfahren dreht sich um eine Abstimmung über Internet. Ich bin daher sicher nicht "picken" geblieben, sondern gehe auf das ein, was hier im ASB das größte Thema war und wohl noch immer ist. Viele Diskussionen zur Briefwahl habe ich noch nicht geführt.

schleicha schrieb vor einer Stunde:

Es läuft bei der Briefwahl jedoch genau aufs selbe Prinzip raus. Es kostet Geld. Und die Mitglieder sollen anhand Fakten entscheiden was sie wollen und dann soll das auf den Beitrag aufgeschlagen werden. Demokratie kostet Geld und mir wäre es das wert. Wenn es der Großteil anders sieht soll es so sein, dann machen wir es halt so wie jetzt.

Demokratie kostet nicht nur Geld, sondern benötigt auch gute Prozessen, denen man dann auch vertrauen kann. Es gibt abseits der Präsenzwahl einige Systeme, denen man vertrauen kann. Die Online-Wahl ist für mich davon so weit entfernt, dass ich gar nicht die Frage stellen würde, wie viel das kosten wird.

Wenn du tatsächlich gemeint hast, dass irgendeines der alternativen etablierten Systeme (das vom Verein selbst vorgeschlagene mehrtägige Abstimmungsrecht oder die bei jeder Wahl in Österreich mögliche Briefwahl) 500k kosten könnten, dann bin ich wohl zu voreilig auf die Online-Wahl gestoßen. Ich glaub dir aber ehrlich gesagt nicht, dass du bei dem Wert nicht an die Online-Wahl gedacht hast.

bearbeitet 27. Mai von Silva

[schleicha]

Silva schrieb vor 38 Minuten:

Die "anderen" würde mich interessieren.

Das erste große Problem für mich ist, wie man verhindern kann, dass einerseits niemand mehrmals abstimmen kann, andererseits dennoch gewährleistet ist, dass die einzelne Stimme nicht zuordenbar ist. Dazu gibt es dann das Thema, dass das Verfahren eine "black box" ist. Jeder versteht, wie man Papierzettel zählt. Wie die Software bei verschiedenen Eingaben zu einem Ergebnis kommt, ist dagegen schon schwer nachzuvollziehen. Wer kann mir garantieren, dass meine Stimme auch richtig abgespeichert wurde? Wie kann man bei Fehlern die Abstimmung neu auszählen? Wie können Attacken verhindert und ausgeschlossen werden?

Man braucht sich nur das Chaos rund um einen Ticketverkauf anschauen, wenn der Andrang groß ist. Oder wie gut unsere Live-Streams funktionieren. Das sind Dinge, die deutlich weniger schwierig, aber zum Glück auch weniger wichtig sind.

Wir können natürlich hergehen und sagen, dass die Wahl nicht so wichtig ist, wie eine Wahl zum US-Präsidenten und daher es egal ist, wenn mal was schief geht. Mir ist der Verein dafür zu wichtig.

Ich muss zugeben, dass ich jetzt dazu nicht viele "hard facts" liefern kann, sondern das eine Ansammlung von Wissen aus verjährten Recherchen ist. Aber trotzdem dazu ein Vortrag zu dem Thema vom CCC aus dem Jahr 2020 zum Versuch in der Schweiz, der nicht dafür spricht, dass das alles super easy und ein gelöstes Problem ist: https://media.ccc.de/v/e-voting__ein_lagebericht#t=857

Edit: Ein Fazit von einem Paper zu Block-Chain-Ansatz aus dem Jahr 2020: https://www.mdpi.com/2073-8994/12/8/1328

Aus dem Jahr 2022: https://ieeexplore.ieee.org/abstract/document/9812616

Es würde mich stark überraschen, wenn die Mehrzahl der Experten auf dem Gebiet nicht ähnliche Schlüsse ziehen würden. Das soll nicht heißen, dass das nicht irgendwann kommt. Aber ich halte Rapid nicht für den richtigen Ort für Experimente.

 

Es gibt nachher eine Frage, die explizit die Möglichkeit einer mehrtägigen Abstimmung anspricht. Ist das dann auch eine Suggestivfrage, die alles abschaselt? Wenn ja, dann hat man die wohl bisserl schlecht formuliert. Immerhin würde Zustimmung das aktuelle System ändern und nicht so weitermachen wie jetzt.

Also, dass man vor Ort seinen Zettel (ab 2 Tage vorher) reinhauen muss ist doch Bullshit. Das ist natürlich "irgendwas" und weit weg von einer Briefwahl. 

Zur restlichen Argumentation gegen die online Wahl ist das schön und gut und hat sicher seine Richtigkeit. Nur es geht ja auch um die Verhältnismäßigkeit. Du wirst doch bitte nicht unser jetziges System mit echten Wahlen vergleichen. Derzeit kann ich noch leichter bescheissen oder glaubst ernsthaft du wirst abgewiesen vorm Stadion wenn du nicht ident ausschaut wie am Führerschein, etc. Und ohne es nachweisen zu können haben bei uns sicher schon ein paar abgestimmt für nicht anwesende Leute. Also, wenn du bei einer Rapid Wahl Einfluss nehmen willst, dann kannst du das ohne ein Kryptosystem zu hacken. 

[flonaldinho10]

Die erste "Frage" war echt irgendwas. Dass eine Online-Wahl zusätzlichen Aufwand bedeutet ist eine faktische Aussage, nichts dem man zustimmen oder widersprechen kann.

Das hätte man eindeutig so formulieren müssen/können, ob Rapid diese Ressourcen aufbringen soll oder zumindest einen PoC zur Aufwandsschätzung in Auftrag geben.

[Lucifer]

flonaldinho10 schrieb vor 4 Minuten:

Die erste "Frage" war echt irgendwas. Dass eine Online-Wahl zusätzlichen Aufwand bedeutet ist eine faktische Aussage, nichts dem man zustimmen oder widersprechen kann.

Das hätte man eindeutig so formulieren müssen/können, ob Rapid diese Ressourcen aufbringen soll oder zumindest einen PoC zur Aufwandsschätzung in Auftrag geben.

Muss ja nicht online sein, Brief Wahl mit Wahlkarten, dafür musst dich registrieren im Account, weiß nicht worin da das Problem läge?!

[flonaldinho10]

schleicha schrieb vor 1 Stunde:

Also, dass man vor Ort seinen Zettel (ab 2 Tage vorher) reinhauen muss ist doch Bullshit. Das ist natürlich "irgendwas" und weit weg von einer Briefwahl. 

Zur restlichen Argumentation gegen die online Wahl ist das schön und gut und hat sicher seine Richtigkeit. Nur es geht ja auch um die Verhältnismäßigkeit. Du wirst doch bitte nicht unser jetziges System mit echten Wahlen vergleichen. Derzeit kann ich noch leichter bescheissen oder glaubst ernsthaft du wirst abgewiesen vorm Stadion wenn du nicht ident ausschaut wie am Führerschein, etc. Und ohne es nachweisen zu können haben bei uns sicher schon ein paar abgestimmt für nicht anwesende Leute. Also, wenn du bei einer Rapid Wahl Einfluss nehmen willst, dann kannst du das ohne ein Kryptosystem zu hacken. 

Eine Schwachstelle in einem IT Systems skaliert halt um einiges dramatischer als Möglichkeiten persönlich bescheißen. Wennst online mal einen Weg gefunden hast, 10 falsche Stimmen abzugeben, sinds zu 10.000 nur mehr ein kleiner Schritt.

[flonaldinho10]

Lucifer schrieb vor 4 Minuten:

Muss ja nicht online sein, Brief Wahl mit Wahlkarten, dafür musst dich registrieren im Account, weiß nicht worin da das Problem läge?!

Ja, Briefwahl sollte auf jeden Fall drinnen sein. Meinetwegen sogar mit Übernahme der Portokosten durch den Wählenden.

Und gegen die Möglichkeit, die Wahlkarte jederzeit persönlich am Stadion/im Fancorner abzugeben, sollte eigentlich auch nix sprechen.

[Pleassinger]

https://www.krone.at/3391986

Zitat

Vor der Punktehalbierung nach dem Grunddurchgang war Club Brügge noch 19 Zähler hinter Spitzenreiter Union gelegen.

[flonaldinho10]

Ja, Brügge ist Meister geworden, obwohls über die Saison eigentlich 9 Punkte weniger als US-G und 2 weniger als Anderlecht gemacht haben.

Komplett depperter Modus, zum Glück war das bei uns bisher noch nie so extrem.

[baeckerbua]

Düsseldorf schenkt daheim ein 3:0 her  bist du fett 

Stöger mit dem Assist zum 2:3 und Elfer zum 3:3… nicht so brachial wie Grüll, dennoch sehr sicher 

bearbeitet 27. Mai von baeckerbua

[falcomitdemkoks]

und den Stöger will der Lask? 

[baeckerbua]

Düsseldorf liegt am Boden … die können sich nur retten indems verteidigen wie die Wahnsinnigen 

[weizi72]

falcomitdemkoks schrieb vor 4 Minuten:

und den Stöger will der Lask? 

Vielleicht will auch dieser Stöger wieder zurück in seine Heimat

[boeckinho]

Er wusste es.