Rapid und der Österreicher-Topf

[schleicha]

Feanor schrieb vor 15 Minuten:

absolute zustimmung natürlich, aber inwiefern schließt das eine das andere aus? mir gehts eher darum, dass wir uns vor allem nach abgängen von österreichern insofern beschränken, da in neun von zehn fällen auch der ersatz österreicher sein muss. gerade in dieser hinsicht war die transferzeit im sommer ein gutes beispiel. wir wissen früh, dass wir mit ljubicic einen stammspieler verlieren, sehen uns im endeffekt überspitzt formuliert gezwungen ihn mit kerschbaum zu ersetzen weil sonst kein österreicher am markt ist. selbes spiel mit aiwu (sollbauer) und wohl bald grüll, denn welcher heimische, leistbare kicker soll den ersetzen? es ist natürlich zu begrüßen, dass wir starke österreicher im kader haben und diese lukrativ ins ausland verkaufen, wenn ich aber beim abgang schon weiß, dass ich mich qualitativ definitiv verschlechtern werde weil der ersatz kein legionär sein darf, der heimische markt aber gleichzeitig nichts hergibt, dann beschränken wir uns auf dauer selbst.

Dieser Gedankengang ist grundsätzlich nachvollziehbar - nur unser Problem ist ja nicht, dass Grüll wechselt und deshalb unsere Hände gebunden sind. Sondern, dass wir mit Savic den Ersatz als Legionär bereits im Kader haben. Bei solchen Legionären ist es besser, man holt keine weiteren und "verstärkt" sich mit wem auch immer der verfügbar ist.

Dasselbe bei Ljubicic. Das Problem war ja nicht, dass er wechselt. Das Problem ist, dass wir Petrovic bereits hatten bzw. dann eben Pejic dazu holen. 

Da geht es bei Rapid aber nicht um einzelne Namen. Denn einer oder zwei dieser Spieler wo man glaubt die werden was, müssen immer verkraftbar sein - auch mit Legionärsbeschränkung. Das Problem ist, dass Rapid grundsätzlich kaum einen brauchbaren Spieler aus dem Ausland findet. Wenn wir mal 4-5 echte Leistungsträger als Legionäre haben, dann können wir diskutieren. Aber solange bei uns kaum einer ein Leistungsträger ist, ist es wirklich egal. 

Edit: Oder anders gesagt - Kühn ist "ein Projekt" - kann man probieren. Koscelnik lasse ich mir auch noch irgendwie einreden. Der Rest ist ehrlich gesagt komplett austauschbar.  

bearbeitet 18. Januar 2023 von schleicha

[SandkastenRambo]

Deshalb ist auch eine Verlängerung von Hedl so wichtig für uns, da es keinen Österreicher gibt derzeit mit vergleichbarer Leistung und Potential und somit die Alternative wohl ein Legionär sein wird oder wir spielen mit Gartler wieder und zittern bei jedem hohen Ball.

Vielleicht Bedarf es einer Erhöhung der Legionäre aber abschaffen würde ich den Topf nicht. Das hatten wir schon in unserer Liga und der sportliche Erfolg der Liga war geringer als mit dem Topf.

[Homegrower]

Längerfristig wird es darauf hinaus laufen, der Topf sollte aber auch angepasst werden. Aktuell kann man sicher mit der Qualität der Legionäre argumentieren, aber man hat bei bester Planung immer ein paar Unwägbarkeiten wie Verletzungen auf die man schnell reagieren muss (aktuell die RV Position). Wenn man dann auf den Pass eingeschränkt wird, wirds vielleicht unverhältnismäßig teuer bis unmöglich. Andererseits sind so Karrieren in Schwung gekommen wenn man dann eben auf den eigenen Nachwuchs zurück greift.

Wenn man in diese Richtung geht wird die Balance schwierig, wenn die erste Mannschaft dann einer internationalen Auswahl entspricht ist die Botschaft Richtung Jugend klar, wenn man das dann in den Jugendmannschaften nachzieht mit vermeintlich besseren ausländischen Spielern (soweit es die Gesetzte und Schlupflöcher zulassen), dann hat der Ö-Töpf jetzt aus Sicht der Nationalmannschaft dann doch sehr viel Sinn gemacht.

Als Fan wünscht man sich natürlich einen erfolgreichen Verein, aber nicht um jeden Preis.

[Ernesto]

Ich bin klar dafür dass man bei rapid weiterhin auf den ötopf setzt - da geht es auch um identifikation. 7 legionäre sollten mehr als ausreichend sein und in zukunft sollte noch mehr der eigene nachwuchs forciert werden. ich glaube nicht dass ein festhalten am ötopf hemmend für rapid ist sofern man klug agiert - was in den letzten jahren bei der sportlichen abteilung nicht immer der fall war

[gw1100]

Ernesto schrieb vor 24 Minuten:

Ich bin klar dafür dass man bei rapid weiterhin auf den ötopf setzt - da geht es auch um identifikation. 7 legionäre sollten mehr als ausreichend sein und in zukunft sollte noch mehr der eigene nachwuchs forciert werden. ich glaube nicht dass ein festhalten am ötopf hemmend für rapid ist sofern man klug agiert - was in den letzten jahren bei der sportlichen abteilung nicht immer der fall war

Grundsätzich bin ich deiner Meinung, wenn jetzt aber nach RB auch Sturm und LASK dezent drauf scheißen und sich durchaus eine sehr gute und schlagkräftige (Legionärs-)Truppe aufbauen (leider wird dort mittlerweilen sehr gut gearbeitet und es dürfte auch ein ziemlich gutes Scouting herrschen inkl. der nötigen Marie momentan), wirds halt immer schwieriger darauf zu beharren.

Es bringt uns der Ö-Top und die Identifikation auch nichts, wenn uns immre mehr Vereine enteilen und wir dann nur mehr 4./5. Kraft im Land sind.
Da mag die Identifikation zwar schön sein, 

Natürlich ist das jetzt ein pessimistischer Zukunftsausblick, aber so wie Sturm und LASK momentan sehr klug und vorausschauen am Transfermarkt agieren und auch finanziell ziemlich positiv darstehen, wirds für uns halt immer schwerer und schwerer - da schränkt uns der AT Topf in gewissen Maßen schon auch ein.
Und die starken Legionärstransfers sind bei uns auch eher Zufallsprodukte bzw. selten einschlagend

 

bearbeitet 18. Januar 2023 von gw1100

[SandkastenRambo]

gw1100 schrieb vor 6 Minuten:

Natürlich ist das jetzt ein pessimistischer Zukunftsausblick, aber so wie Sturm und LASK momentan sehr klug und vorausschauen am Transfermarkt agieren und auch finanziell ziemlich positiv darstehen, wirds für uns halt immer schwerer und schwerer - da schränkt uns der AT Topf in gewissen Maßen schon auch ein.

Und die starken Legionärstransfers sind bei uns auch eher Zufallsprodukte bzw. selten einschlagend

 

und mehr Legionäre würden unseren Output zwingend verbessern oder hätten wir dann nicht einfach mehr von dem was wir jetzt schon haben?

bearbeitet 18. Januar 2023 von SandkastenRambo

[Gast]

gw1100 schrieb vor 13 Minuten:

Grundsätzich bin ich deiner Meinung, wenn jetzt aber nach RB auch Sturm und LASK dezent drauf scheißen und sich durchaus eine sehr gute und schlagkräftige (Legionärs-)Truppe aufbauen (leider wird dort mittlerweilen sehr gut gearbeitet und es dürfte auch ein ziemlich gutes Scouting herrschen inkl. der nötigen Marie momentan), wirds halt immer schwieriger darauf zu beharren.

Es bringt uns der Ö-Top und die Identifikation auch nichts, wenn uns immre mehr Vereine enteilen und wir dann nur mehr 4./5. Kraft im Land sind.
Da mag die Identifikation zwar schön sein, 

Natürlich ist das jetzt ein pessimistischer Zukunftsausblick, aber so wie Sturm und LASK momentan sehr klug und vorausschauen am Transfermarkt agieren und auch finanziell ziemlich positiv darstehen, wirds für uns halt immer schwerer und schwerer - da schränkt uns der AT Topf in gewissen Maßen schon auch ein.
Und die starken Legionärstransfers sind bei uns auch eher Zufallsprodukte bzw. selten einschlagend

 

Sehe ich auch so. Im Prinzip wäre es mir völlig egal ob wir mehrheitlich Legionäre im Kader haben. Wenns besser sind, sinds eben besser. Wenn man damit die Ziele erreicht dann passt das. 

[Feanor]

man muss ja nicht zwingend davon ausgehen, dass ein legionär immer als fertiger spieler zugekauft wird. für mich schließt sich ausbildungsverein und ein verzicht auf den ö-topf eigentlich in keiner weise aus. vielleicht anders formuliert, man könnte sogar so weit gehen, dass wir uns auch schon in der u18 oder bei den amas selbst beschränken, denn welchen sinn hätte es beispielsweise einen 16-jährigen ungarn (oder israeli wie vor kurzem geschehen) zu verpflichten, wenn in der kampfmannschaft auf dauer eh kein platz für ihn wäre?

bearbeitet 18. Januar 2023 von Feanor

[gw1100]

SandkastenRambo schrieb vor 9 Minuten:

und mehr Legionäre würden unseren Output zwingend verbessern oder hätten wir dann nicht einfach mehr von dem was wir jetzt schon haben?

Ich sag nicht das mehr Legionäre automatisch den Output verbessern, trotzdem ist es einfacher BESSERE Spieler Europaweit zu finden, wen ich nicht auf einen Topf eingeschränkt bin.
Was unsere Legionäre oftmals betrifft, ist unsere Scoutingabteilung so oder so zum scheißen, die meisten "guten" Legionäre haben bei nus eingeschlagen, weil man sie bereits kannte (Taxi, Beric ..)

Wenn man dann aber noch ein ziemlich gutes Scouting wie Sturm oder LASK momentan hat und sich nicht auf diesen Ö-Topf einschränkt, ist es somit für die beiden Verein auch VIEL einfacher den ein oder anderen Abgang zu kompensieren.

WIr hatten all die Jahre einfach das Glück, dass abgesehen von RB jeder Verein zu blöd war, ein gutes Scouting aufzubaun und finanziell gut darzustehen.

Da hat uns Sturm und LASK momentan einen kleinen Strich durch die Rechnung gemacht
Auch andere Vereine beginnen leider immer klüger zu arbeiten, da haben wir leider einiges verschlafen

Wie gesagt, ich steh auch auf den Ö-Topf und finde es bzgl. Identifikation auch sehr fein, wenn wir die besten AT Talente/Spieler bei und im Kader hätten, aber es ist einfach eine Einschränkung, besonders wenn jetzt 2 andere Verein beginnen, klug am Markt zu agieren

bearbeitet 18. Januar 2023 von gw1100

[SandkastenRambo]

gw1100 schrieb vor 8 Minuten:

Ich sag nicht das mehr Legionäre automatisch den Output verbessern, trotzdem ist es einfacher BESSERE Spieler Europaweit zu finden, wen ich nicht auf einen Topf eingeschränkt bin.

Wenn man dann noch ein ziemlich gutes Scouting wie Sturm oder LASK momentan hat und sich nicht auf diesen Ö-Topf einschränkt, ist es somit für die beiden Verein auch einfacher, den ein oder anderen Abgang zu kompensieren.

WIr hatten all die Jahre einfach das Glück, dass abgesehen von RB jeder Verein zu blöd war, ein gutes Scouting aufzubaun und finanziell gut darzustehen.

Da hat uns Sturm und LASK momentan einen kleinen Strich durch die Rechnung gemacht

Wie gesagt, ich steh auch auf den Ö-Topf und finde es bzgl. Identifikation auch sehr fein, wenn wir die besten AT Talente/Spieler bei und im Kader hätten, aber es ist einfach eine Einschränkung, besonders wenn jetzt 2 andere Verein beginnen, klug am Markt zu agieren

Genau das behauptest du ja. Je mehr Legionäre umso leichter ist es den Output zu steigern. Nur weil ich mehr von etwas habe heißt es ja noch lange nicht dass die Qualtiät davon steigt.

wieso wird es einfacher bessere Spieler zu finden wenn wir mehr Legionäre verpflichten könnten? Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Wir können ja jetzt auch schon bessere Legionäre verpflichten. Wir schaffen es scheinbar halt nur äußerst selten.

Sturm hatte jetzt einen guten Transfer, wenn man Einkauf Verkauf vergleicht. Yeboah war ja keine Meisterleistung des Scoutings. Der war bereits in der Liga und man musste nur zugreifen.

LASK hatte einen kontinuierlichen Aufbau mit Plan der seine Spitze bereits erreicht hat und scheinbar ist man da jetzt am absteigenden Ast wenn man die Leistungen der letzten und aktuellen Saison ansieht. Den super Vorsprung den der LASK Transfertechnisch haben soll sehe ich nicht. https://www.transfermarkt.at/lask/rekordabgaenge/verein/413 Vielleicht kannst du ihn mir ja zeigen.

 

Dieses ständige der und der und sogar der sind uns enteilt auf Jahrzente ist einfach absolut lächerlich. Eine Schwalbe macht noch lange keinen Sommer und genau wie jeder andere Verein muss Sturm erstmal beweisen, dass sie dieses Level auch über 3-4 Saisonen halten können. Dann ziehe ich meinen Hut und behaupte ja sie haben sich langfristig wirklich von uns abgesetzt. Die Erfahrungen in unsere Liga und diesem Sport zeigen, dass kaum ein Erfolg von langer Dauer ist und es nur sehr sehr wenige Vereine gibt die dauerhaften Erfolg auf ihrer Visitenkarte stehen haben.

bearbeitet 18. Januar 2023 von SandkastenRambo

[MaSTeRLuK1899]

gw1100 schrieb vor 15 Minuten:

Grundsätzich bin ich deiner Meinung, wenn jetzt aber nach RB auch Sturm und LASK dezent drauf scheißen und sich durchaus eine sehr gute und schlagkräftige (Legionärs-)Truppe aufbauen (leider wird dort mittlerweilen sehr gut gearbeitet und es dürfte auch ein ziemlich gutes Scouting herrschen inkl. der nötigen Marie momentan), wirds halt immer schwieriger darauf zu beharren.

Es bringt uns der Ö-Top und die Identifikation auch nichts, wenn uns immre mehr Vereine enteilen und wir dann nur mehr 4./5. Kraft im Land sind.
Da mag die Identifikation zwar schön sein, 

Natürlich ist das jetzt ein pessimistischer Zukunftsausblick, aber so wie Sturm und LASK momentan sehr klug und vorausschauen am Transfermarkt agieren und auch finanziell ziemlich positiv darstehen, wirds für uns halt immer schwerer und schwerer - da schränkt uns der AT Topf in gewissen Maßen schon auch ein.
Und die starken Legionärstransfers sind bei uns auch eher Zufallsprodukte bzw. selten einschlagend

 

Wobei der Lask hier auch nicht das beste Beispiel ist. Von deren 7 Legionären sind halt auch gerade mal 2 eine richtige Verstärkung. Das ist jetzt nichts was sie mit dem Ö Topf nicht auch schaffen würden. 

Bei Sturm bin ich mir auch recht sicher, dass sie ihre aktuelle Leistung auch mit dem Ö Topf bringen könnten. Spieler wie Fueseini, den Goalie, Orozs und den Stürmer von den Rangers könnte man wahrscheinlich auch ohne grossen Qualitätsverlust in der Mannschaftsleistung mit Österreichern ersetzen. Dort liegt der einzige Unterschied mMn darin, dass der Grossteil ihrer Legionäre absolute Leistungsträger sind und keine Mitläufer wie bei uns. 

[schleicha]

gw1100 schrieb vor 1 Minute:

Ich sag nicht das mehr Legionäre automatisch den Output verbessern, trotzdem ist es einfacher BESSERE Spieler Europaweit zu finden, wen ich nicht auf einen Topf eingeschränkt bin.

Für Rapid scheinbar nicht - darum geht es ja. 

Wir finden eher einen brauchbaren Österreicher als einen Legionär, der was bringt. Wir hätten im Mittelfeld auch kein Problem gehabt, hätten wir nicht den Sparverein Rapid aufgemacht und unseren Kapitän in den griechischen Olivenhain geschickt. 

gw1100 schrieb vor 1 Minute:

Wenn man dann noch ein ziemlich gutes Scouting wie Sturm oder LASK momentan hat und sich nicht auf diesen Ö-Topf einschränkt, ist es somit für die beiden Verein auch einfacher, den ein oder anderen Abgang zu kompensieren.

Haben wir aber nicht. Sprich, wir müssen das mal ordentlich angehen. Wenn dann die ersten Legionäre alle gut sind - dann kann man den Ö-Topf ja gerne diskutieren. Vorher halte ich das für völlig fehl am Platz. Wir müssen endlich unsere Hausaufgaben machen und nicht Gründe fürs eigene Versagen suchen.

[sundaydriver]

meine rapid elf in etwa:

7 österreicher (4 davon wiener und/oder aus dem eigenen nachwuchs), 4 top legionäre.

 

 

[Juli93scr]

solange wir durchschnittliche Legionäre haben beschrenkt uns nicht der Österreichertopf , sondern wir uns selbst.

 

bearbeitet 18. Januar 2023 von Juli93scr

[Gunner]

Juli93scr schrieb vor 17 Minuten:

solange wir durchschnittliche Legionäre haben beschrenkt uns nicht der Österreicher Topf , sondern wir uns selbst.

So sehe ich das auch. Wie schon oben beschrieben, hapert es bei uns bisher am Scouting und/oder an den für Transfers bereit gestellten Mitteln, nicht daran, dass wir wegen dem Topf nicht noch mehr tolle Legionäre verpflichten können. 

Ich würde mir, gerade weil die beiden anderen scheinbar jetzt auch immer mehr zu Legionärstruppen werden, wünschen, dass Rapid sich in Österreich hier gezielt positioniert, um quasi als Gegenstück immer die besten verfügbaren, jungen Österreicher zu verpflichten (wie zuletzt eben Grüll oder Aiwu, nicht unbedingt Kategorie Kerschbaum oder Sollbauer) und bereits im Nachwuchs entsprechende Argumente gegenüber den Burschen und deren Eltern zu haben. Und gleichzeitig endlich besser/kreativer im Scouting zu werden und diese Österreicher dann mit 6, 7 wirklich guten Legionären ergänzen. Das muss aus meiner Sicht das Ziel sein, und dafür brauch ich dann auch keine 17 Legionäre, um erfolgreich zu sein. 

Wenn die Legionärsplätze irgendwann mal wirklich mit Top-Spielern besetzt sein sollten, kann man darüber nachdenken, aktuell aus meiner Sicht falsch und sinnlos.

bearbeitet 18. Januar 2023 von Gunner