Rapid und der Österreicher-Topf

[gw1100]

Ernesto schrieb vor 2 Stunden:

 

diese genannten spieler können sie auch mit dem ö topf entwickeln und teuer verkaufen - da spricht ja nichts dagegen. es gibt ja genügend legionärs plätze

Um Spieler richtig entwickeln zu können brauchst halt ein ordentliches Grundgerüst, dass auf gut österreichisch "laft"

Wenn dir jedes Jahr die Truppe wegekauft wird oder Spieler dich nicht weiterbringen, bist du gezwungen diese mit selber bzw. besserer Qualität zu ersetzten, sonst kommst in einen Strudel wie wir es sind.

Beharrst du dann auch noch auf den Ö-Topf bist du, wie Schicker es sagt, in der Kaderplanung massiv eingeschränkt, weil du die Spieler mit Spieler aus dem eigenen Land ersetzen musst

a) wirds (unnötig) teuer (da haben die "kleinen" Vereine in unserem Fall leider gelernt) b) sind diese Spieler mit der Qualität oft nicht vorhanden

Daher tut sich Schicker auch WESENTLICH leichter, ein Grundgerüst zu halten oder Spieler mit ähnlicher Qualität nachzuverpflichten, weil er an keine Einschränkungen denken muss

Wie gesagt, ich bin ja kein Feind des Ö-Topfes, ich finde es auch "romantischer" wenn Rapid großen Erfolg hat und 10 AT Spieler am Platz stehen und, wie du schon sagst, man weiterhin auch auf den Nachwuchs setzt

Aber Schicker sagt es ja wieder schön, wenn der AT Spieler DIE Qualität hat, wird er sich vor jedem Legionär durchsetzen

Trotzdem ist es einfach eine massive Einschränkung in meinen Augen und macht uns das Leben um einiges schwerer.

Natürlich brauchst bei der ganzen Sache auch Hirn, dass Schicker wohl hat.

Einfach blind Legionäre kaufen weils "einfacher ist", ist natürlich auch nicht das Ziel und Erfolgrezept, davon spricht ja aber auch keiner

 

bearbeitet 8. Februar 2023 von gw1100

[Silva]

gw1100 schrieb vor 2 Minuten:

Wie gesagt, ich bin ja kein Feind des Ö-Topfes, ich finde es auch "romantischer" wenn Rapid großen Erfolg hat und 10 AT Spieler am Platz stehen und ganz wichtig ist, wie du sagst, dass man weiterhin auf den Nachwuchs setzt

Mir ist es übrigens egal, ob es ein AT-Spieler ist oder nicht. Kann gerne wie Müldür für die Türkei spielen.

 

gw1100 schrieb vor 3 Minuten:

Aber Schicker sagt es ja wieder schön, wenn der AT Spieler DIE Qualität hat, wird er sich vor jedem Legionär durchsetzen

Man fragt sich, wieso denn der Ö-Topf eingeführt hat werden müssen. Haben sich da die Spieler mit Qualität nicht durchgesetzt?

[Phil96]

Österreicher-Topf abschaffen & in einen Nachwuchs-Fördertopf umbauen - das Geld muss zielgerichtet jenen zu Gute kommen, die in den Akademien junge Spieler ausbilden und denen auch eine Chance geben, damit die Nachwuchsförderung attraktiver wird. Ob die anderen Kaderplätze dann von zugekauften Österreichern oder von zugekauften Legionären besetzt werden, ist sowohl für die Nachwuchsförderung als auch für die hier so oft angesprochene Identifizierung der Fans mit der Mannschaft völlig irrelevant. 

Es is natürlich grade für uns praktisch, da auf die Legionärstruppe von Sturm hinzuhauen, aber glaubts ihr wirklich, dass in der Identifikationskraft irgendein Unterschied zwischen Kerschbaum, Sollbauer, Wimmer, Schick oder Greil im Vergleich zu x-beliebigen Legionären besteht? Ich zweifle ehrlicherweise sehr stark daran. 

[weizi72]

Silva schrieb vor 12 Minuten:

Mir ist es übrigens egal, ob es ein AT-Spieler ist oder nicht. Kann gerne wie Müldür für die Türkei spielen.

 

Man fragt sich, wieso denn der Ö-Topf eingeführt hat werden müssen. Haben sich da die Spieler mit Qualität nicht durchgesetzt?

wir hatten schon mal das Problem, dass z.b. ein Steffen auf der Tribüne sitzen musste, weil er der 7. Legionär war. Man sollte in meinen Augen nicht immer auf den Ö Topf achten, sondern lieber auf eine gute Mannschaft. RB holt ständig Legionäre und trotzdem bekommen sie auch noch von den anderen Vereinen die besten Nachwuchsspieler. Rapid muss seinen Weg finden und trotzdem seine Nachwuchsarbeit nicht vernachlässigen. Rapid darf aber keine Wohlfühloase sein. Leistung und Können muss an erster Stelle stehen. 

Phil96 schrieb vor 5 Minuten:

Österreicher-Topf abschaffen & in einen Nachwuchs-Fördertopf umbauen - das Geld muss zielgerichtet jenen zu Gute kommen, die in den Akademien junge Spieler ausbilden und denen auch eine Chance geben, damit die Nachwuchsförderung attraktiver wird. Ob die anderen Kaderplätze dann von zugekauften Österreichern oder von zugekauften Legionären besetzt werden, ist sowohl für die Nachwuchsförderung als auch für die hier so oft angesprochene Identifizierung der Fans mit der Mannschaft völlig irrelevant. 

Es is natürlich grade für uns praktisch, da auf die Legionärstruppe von Sturm hinzuhauen, aber glaubts ihr wirklich, dass in der Identifikationskraft irgendein Unterschied zwischen Kerschbaum, Sollbauer, Wimmer, Schick oder Greil im Vergleich zu x-beliebigen Legionären besteht? Ich zweifle ehrlicherweise sehr stark daran. 

so sehe ich es auch. Will man wieder Erfolg in Hütteldorf haben, muss sich einiges ändern. Mit diesen Spielern kann ich es mir nur schwer vorstellen 

[BARON]

Silva schrieb vor 8 Minuten:

Man fragt sich, wieso denn der Ö-Topf eingeführt hat werden müssen. Haben sich da die Spieler mit Qualität nicht durchgesetzt?

Nach meinem Empfinden erhalten junge Österreicher mit dem Topf mehr Chancen. Mag sein wenn die Qualität hoch ist wird er sich früher oder später durchsetzen, wenn der Druck rund herum steigt erhält er diese Chancen gar nicht mehr da ihm sofort einer fertig ausgebildeter Spieler aus dem Ausland der (vielleicht) sofort funktioniert vor die Nase gesetzt wird. Auch wenn er nicht funktioniert wird das Investment/der Zukauf länger forciert. Was nichts anderes heißt als weniger Chancen für die Jungen.

Silva schrieb vor 6 Minuten:

Mir ist es übrigens egal, ob es ein AT-Spieler ist oder nicht. Kann gerne wie Müldür für die Türkei spielen.

Das sehe ich auch so, ein Spieler der als Eigengewächs im Verein ausgebildet wurde sollt auch einem Österreicher gleich gestellt sein. Die Identifikation ist hier höher als wenn ein Salzburger nach Wien oder ein Burgenländer nach Kärnten wechselt nur weil sein Pass "stimmt". 

[Fox Mulder]

Schon aufgrund geografischer Gegebenheiten werden in den Jugendmannschaften und Akademien österreichischer Vereine vorwiegend inländische Talente gefördert. Das wird sich mMn auch nicht ändern, Ö-Topf hin oder her. Ziel wird bleiben, diese Talente auszubilden und in die BL Mannschaften hochzuziehen. Das muss dann natürlich aber auch gelingen, d.h. diese Talente müssen dann ohne großes Trara zu den Profis befördert werden können und nach ein paar Jahren der Weiterentwicklung kann man die besten Talente ins Ausland verkaufen. Gelingt das nicht, wird man Probleme bekommen und bildet Spieler für das Ausland aus, ohne groß Geld mit ihnen zu verdienen.

Sowohl Schicker als auch Katzer sagen, dass es immer teurer wird, gute Spieler aus dem eigenen Land zu bekommen, die man nicht selbst ausgebildet hat. Bisher wurde ja suggeriert, dass Legionäre teurer sind und somit wurde immer mehr von ihnen erwartet als von einheimischen Spielern. Wenn die angesprochene Entwicklung allerdings so weitergeht, muss man sich irgendwann zwei Fragen stellen: Will man sich den teuren Österreicher noch leisten oder tut es nicht auch eine günstige Alternative aus dem Ausland? Bringe der Ö-Topf noch so viel Mehrwert, dass man sich die Österreicher leisten kann und will?

[weizi72]

BARON schrieb vor 1 Minute:

Nach meinem Empfinden erhalten junge Österreicher mit dem Topf mehr Chancen. Mag sein wenn die Qualität hoch ist wird er sich früher oder später durchsetzen, wenn der Druck rund herum steigt erhält er diese Chancen gar nicht mehr da ihm sofort einer fertig ausgebildeter Spieler aus dem Ausland der (vielleicht) sofort funktioniert vor die Nase gesetzt wird. Auch wenn er nicht funktioniert wird das Investment/der Zukauf länger forciert. Was nichts anderes heißt als weniger Chancen für die Jungen.

Das sehe ich auch so, ein Spieler der als Eigengewächs im Verein ausgebildet wurde sollt auch einem Österreicher gleich gestellt sein. Die Identifikation ist hier höher als wenn ein Salzburger nach Wien oder ein Burgenländer nach Kärnten wechselt nur weil sein Pass "stimmt". 

Sturm holt doch kaum fertig ausgebildete Legionäre. Böving mit 18 gekommen, Emegha mit 19, Dante mit 18, Fuseini mit 19, Höjlund kam mit knapp 19.....

[Homegrower]

Fox Mulder schrieb vor 7 Minuten:

Schon aufgrund geografischer Gegebenheiten werden in den Jugendmannschaften und Akademien österreichischer Vereine vorwiegend inländische Talente gefördert. Das wird sich mMn auch nicht ändern, Ö-Topf hin oder her. Ziel wird bleiben, diese Talente auszubilden und in die BL Mannschaften hochzuziehen. Das muss dann natürlich aber auch gelingen, d.h. diese Talente müssen dann ohne großes Trara zu den Profis befördert werden können und nach ein paar Jahren der Weiterentwicklung kann man die besten Talente ins Ausland verkaufen. Gelingt das nicht, wird man Probleme bekommen und bildet Spieler für das Ausland aus, ohne groß Geld mit ihnen zu verdienen.

Sowohl Schicker als auch Katzer sagen, dass es immer teurer wird, gute Spieler aus dem eigenen Land zu bekommen, die man nicht selbst ausgebildet hat. Bisher wurde ja suggeriert, dass Legionäre teurer sind und somit wurde immer mehr von ihnen erwartet als von einheimischen Spielern. Wenn die angesprochene Entwicklung allerdings so weitergeht, muss man sich irgendwann zwei Fragen stellen: Will man sich den teuren Österreicher noch leisten oder tut es nicht auch eine günstige Alternative aus dem Ausland? Bringe der Ö-Topf noch so viel Mehrwert, dass man sich die Österreicher leisten kann und will?

Die der Geschwindigkeit wie man heute Spieler verliert wenn sie ein paar gute Leistungen zeigen hat den Markt in diese Richtung gebracht. Und dem Markt ist es ja komplett egal ob sie einen Ö oder sonstige Nationalität aus unserer Liga raus kaufen. 

Da muss man sich schon anpassen und abwägen was wirtschaftlicher ist, und der Schluss liegt eben nahe, dass sich die Verhältnisse deutlich verändert haben. Es ist auf jeden Fall gut, dass man es im Auge hat, das gehört ordentlich bewertet.

bearbeitet 8. Februar 2023 von Homegrower

[Silva]

weizi72 schrieb vor 19 Minuten:

Man sollte in meinen Augen nicht immer auf den Ö Topf achten, sondern lieber auf eine gute Mannschaft.

Ich sehe uns aktuell noch nicht in einer Situation, in der wir diese Überlegungen anstellen müssen. Das kann man machen, wenn man über 4 wirlich starke unumstrittene Legionäre haben. So wie wir aktuell Legionäre holen, wäre das genau das, was man vor Jahren mit dem Ö-Topf abgeschafft hat.

Sturm hat sich ja in diese Situation gebracht, weil sie wirklich gute Legionäre geholt und verkauft haben. Bis zum Verkauf des Dänen waren sie aber auch innerhalb des Reglements und trotzdem nicht unerfolgreich. Einfach also darauf zu scheißen wird nicht zum Ziel führen.

Aber wir müssen hier zwei Diskussionen trennen: Die eine ist, ob Rapid darauf verzichten soll oder es zumindest nicht ausgeschlossen wird. Die andere, ob es eine Reform benötigt. Die erste würde ich so beantworten wie oben, dass man das nicht einfach machen soll, weil man das jetzt entschieden hat, sondern dann, wenn man tatsächlich v.a. durch den Topf behindert wird. Angesichts max. mittelguter Legionäre (Savic, Pejic, Petrovic) bzw. Legionären, die Erwartungen noch nicht vollständig erfüllen (Druijf, Kühn) sehe ich den Punkt noch nicht erreicht. Ansonsten hat man halt einfach mehr fragwürdig gute Legionäre.

Die zweite Diskussion ist über eine notwendige Reform des Topfs. Da bin ich grundsätzlich dafür und sehe wie @Phil96 es als sinnvoll an, wenn man den Fokus mehr auf die Ausbildung legt. Also jüngere Spieler fördern, keine harte Grenze mehr, ältere Spieler deutlich weniger weniger fördern. Habe das schon mal in einem anderen Thread niedergeschrieben:

Silva schrieb am 16.1.2023 um 09:18 :

Meine Ideen für den Topf wären:

• Keine Legionärsbestimmung wie aktuell, sondern ein Fokus darauf, wo ein Spieler ausgebildet wurde. Wer vor dem 18. Geburtstag zumindest drei Jahr in Österreich gemeldet war, zählt bis zum Karriereende als in Österreich ausgebildet. Ich sehe keinen Grund, wieso Gazibegovic, Tambwe-Kasengele, uvm. irgendwann ein Nachteil werden sollten, obwohl sie zu 100% in Österreich augebildet wurden.
• Die Grenze mit 12 von 18 würde ich beibehalten, aber abschwächen. Ein Verfehlen führt nicht mehr zu einem Ausschluss von den Zahlungen, sondern die Einsatzminuten zählen abgestuft (z.B. 11/18 = 90%, 10/18 = 80%, usw.) etwas weniger. Könnte man dann pro Spiel (nur dieses Spiel zählt weniger), als kumulierten Faktor (zwei Spiele mit 11/18 führt zu Bewertung aller Spiele mit 81%) oder wie jetzt als für die gesamte Periode (kleinster Faktor wird für alle Spiele herangezogen).
• Und analog zu deinem Wunsch: Spieler über einem gewissen Alter (z.B. ab 26) zählen noch weniger und ab einem gewissen (z.B 30) zählen nichts. Mit den vorherigen Anpassungen würde es aber noch immer ein Vorteil sein, wenn man sich die eigenen Routiniers ausbildet.
• Zusätzlich könnte ich mir vorstellen, dass man eine Heimatklub-Regel analog zur UEFA einführt, bei der wirklich eigens ausgebildete Spieler mehr zählen als geholte. Bei Rapid wäre dann z.B. ein Querfeld "mehr wert" als ein Moormann.

 

 

[Pepi_Gonzales]

Silva schrieb vor 47 Minuten:

Mir ist es übrigens egal, ob es ein AT-Spieler ist oder nicht. Kann gerne wie Müldür für die Türkei spielen.

 

Man fragt sich, wieso denn der Ö-Topf eingeführt hat werden müssen. Haben sich da die Spieler mit Qualität nicht durchgesetzt?

Dort war halt die Ausbildung noch signifikant schlechter in Österreich. Sollte man auch nicht vergessen. Hingegen war die Aufmerksamkeit von außen deutlich niedriger und die kleinen Vereine haben die Finanzhilfe durch den Ö Topf gerne genommen. Die größeren wiederum konnten gute Talente mühelos bei den kleinen abgreifen. Mittlerweile schauen aber viel mehr ausländische Scouts nach Österreich und auch von einem kleinen Verein aus kannst du als Kicker deinen Weg ohne den Zwischenschritt eines Wechsels innerhalb Österreichs gehen. Österreichische Spieler kosten Mittlerweile eine Stange Geld.

Ich würde den Ö Topf nicht abschaffen. Die Entwicklung jetzt ist auch ein Zeichen dass er funktioniert (hat).

[gw1100]

Pepi_Gonzales schrieb vor 1 Stunde:

Ich würde den Ö Topf nicht abschaffen. Die Entwicklung jetzt ist auch ein Zeichen dass er funktioniert (hat).

Abschaffen würde ich ihn auch nicht, ich würde ihn eher Richtung "Nachwuchstopf" weiterentwikeln und VIEL, VIEL höher dotieren, einfach das es Anreiz genug wäre

[OoK_PS]

gw1100 schrieb vor 11 Minuten:

Abschaffen würde ich ihn auch nicht, ich würde ihn eher Richtung "Nachwuchstopf" weiterentwikeln und VIEL, VIEL höher dotieren, einfach das es Anreiz genug wäre

Genau das wollen die großen Vereine, darunter federführend Rapid, eben nicht. Deshalb ist er jetzt auch nur noch 30% wert, und stattdessen werden sportliche Performance und Zuschauer höher gewichtet. 

[Gschropp]

OoK_PS schrieb vor einer Stunde:

Genau das wollen die großen Vereine, darunter federführend Rapid, eben nicht. Deshalb ist er jetzt auch nur noch 30% wert, und stattdessen werden sportliche Performance und Zuschauer höher gewichtet. 

Du beziehst dich darauf, wie die TV-Gelder verteilt werden. Die Bundesliga hat aber nicht nur diese TV-Gelder zur Verfügung bzw. wäre ein Sponsoring des Ö-Topfes keineswegs verboten. Man könnte also sehr wohl den Ö-Topf höher dotieren, zumindest könnte man es versuchen. Dahingehende Bemühungen hätte ich nicht mitbekommen.

[OoK_PS]

Gschropp schrieb vor 11 Minuten:

Du beziehst dich darauf, wie die TV-Gelder verteilt werden. Die Bundesliga hat aber nicht nur diese TV-Gelder zur Verfügung bzw. wäre ein Sponsoring des Ö-Topfes keineswegs verboten. Man könnte also sehr wohl den Ö-Topf höher dotieren, zumindest könnte man es versuchen. Dahingehende Bemühungen hätte ich nicht mitbekommen.

Das müssten aber letztlich dennoch wieder die Vereine entscheiden, denn diese sind die Bundesliga. Und wenn sie schon nicht wollen, dass der Ö-Topf über Gebühr aus den TV-Geldern gesponsert werden soll, warum sollten sie dann Interesse daran haben, andere Einnahmen aus der Zentralvermarktung (z.B. Bewerbsponsor) dafür heranzuziehen?

Wenn, müsste man einen komplett neuen Sponsor für den Ö-Topf finden (wie Durchblicker beim VAR), aber ich habe große Zweifel, dass hierbei Summen zustande kämen, welche Einfluss auf die grundlegende Philosophie der Vereine hätten. Selbst eine Million ist für Sturm, Rapid, LASK in der heutigen Zeit nicht mehr wirklich viel, weil alle anderen Einnahmequellen viel stärker steigen und durch erfolgreiche sportliche Performance direkt beeinflusst werden können.

[mrneub]

https://www.skysportaustria.at/kann-passieren-dass-sich-rapid-nicht-daranhaelt-katzer-stellt-oesterreicher-topf-infrage/?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&wkz=AWPER02&eml=atsnt%3Afacebook#Echobox=1676444029

 

Zitat

Ich habe eine ganz klare Meinung dazu. Der sportliche Erfolg steht über allem. Es macht nicht viel Sinn, durchschnittliche Spieler zu holen, nur um den „Österreicher-Topf“ zu erfüllen“, sieht Katzer die Beschränkung auf sechs Legionäre pro Spiel für zusätzliche Einnahmen nicht zwingend als Pflicht an:  „Wenn es der österreichische Markt hergibt, werden wir im „Österreicher-Topf“ sein. Wenn nicht, kann es auch passieren, dass sich Rapid nicht daranhält.“