memphis86

https://www.skysportaustria.at/can-keles-verlaengert-bei-der-wiener-austria/
Sportdirektor Manuel Ortlechner: „Can hat ein sehr gutes Derby gespielt und eine Woche zuvor das Siegestor gegen den WAC erzielt. Er hat großes Potenzial, ist trickreich, schnell und hat einen guten Abschluss. Er bringt viele Attribute mit, die ein Austria-Fan sehen will. Ich glaube, dass er uns noch viel Freude bereiten wird.“
Das war im Frühjahr 2022... der damalige Chefcoach hat ihn damals in die Mannschaft integriert und man (inklusive Orti) war so begeistert, dass man seinen Vertrag bis 2026 verlängerte.
Dann kam der neue Chefcoach, Keles hat anfangs noch ein paar Spiele als Joker bekommen und war dann aber schon ab Ende März am Abstellgleis (in den letzten 13 Meisterschaftsspielen 6x nicht im Kader, 5x ohne Einsatz auf der Bank und 2x eingetauscht (1x 19min, 1x 25min).
Einen Eigenbauspieler, der lt. Sportdirektor "großes Potenzial hat, trickreich, schnell und einen guten Abschluss hat" und "uns noch viel Freude bereiten wird" stoßen wir für 500k ab (trotz Vertrag bis 2026)? Da ist ja die Ausbildungsentschädigung bald höher.
Wer da nicht zugeben kann dass das leider wiedermal richtig gschissn gelaufen ist aufgrund Eigenverschulden der macht absichtlich beide Augen zu. Werner und Wimmer tragen hier aus meiner Sicht die Hauptschuld, denn Ortlechner glaube ich dass er 2022 noch voll von Keles überzeugt war. Der ist halt seit JW da ist nur noch ein Assistent, nicht mehr.

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Sportdirektor Manuel Ortlechner: „Can hat ein sehr gutes Derby gespielt und eine Woche zuvor das Siegestor gegen den WAC erzielt. Er hat großes Potenzial, ist trickreich, schnell und hat einen guten Abschluss. Er bringt viele Attribute mit, die ein Austria-Fan sehen will. Ich glaube, dass er uns noch viel Freude bereiten wird.“
Das war im Frühjahr 2022... der damalige Chefcoach hat ihn damals in die Mannschaft integriert und man (inklusive Orti) war so begeistert, dass man seinen Vertrag bis 2026 verlängerte.
Dann kam der neue Chefcoach, Keles hat anfangs noch ein paar Spiele als Joker bekommen und war dann aber schon ab Ende März am Abstellgleis (in den letzten 13 Meisterschaftsspielen 6x nicht im Kader, 5x ohne Einsatz auf der Bank und 2x eingetauscht (1x 19min, 1x 25min).
Einen Eigenbauspieler, der lt. Sportdirektor "großes Potenzial hat, trickreich, schnell und einen guten Abschluss hat" und "uns noch viel Freude bereiten wird" stoßen wir für 500k ab (trotz Vertrag bis 2026)? Da ist ja die Ausbildungsentschädigung bald höher.
Wer da nicht zugeben kann dass das leider wiedermal richtig gschissn gelaufen ist aufgrund Eigenverschulden der macht absichtlich beide Augen zu. Werner und Wimmer tragen hier aus meiner Sicht die Hauptschuld, denn Ortlechner glaube ich dass er 2022 noch voll von Keles überzeugt war. Der ist halt seit JW da ist nur noch ein Assistent, nicht mehr.

Eher führt er uns vor... jetzt machen sich schon die Kärtner (!!) über unsere finanzielle Verzweiflung lustig. Weit hammas bracht 

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Das war im Frühjahr 2022... der damalige Chefcoach hat ihn damals in die Mannschaft integriert und man (inklusive Orti) war so begeistert, dass man seinen Vertrag bis 2026 verlängerte.
Dann kam der neue Chefcoach, Keles hat anfangs noch ein paar Spiele als Joker bekommen und war dann aber schon ab Ende März am Abstellgleis (in den letzten 13 Meisterschaftsspielen 6x nicht im Kader, 5x ohne Einsatz auf der Bank und 2x eingetauscht (1x 19min, 1x 25min).
Einen Eigenbauspieler, der lt. Sportdirektor "großes Potenzial hat, trickreich, schnell und einen guten Abschluss hat" und "uns noch viel Freude bereiten wird" stoßen wir für 500k ab (trotz Vertrag bis 2026)? Da ist ja die Ausbildungsentschädigung bald höher.
Wer da nicht zugeben kann dass das leider wiedermal richtig gschissn gelaufen ist aufgrund Eigenverschulden der macht absichtlich beide Augen zu. Werner und Wimmer tragen hier aus meiner Sicht die Hauptschuld, denn Ortlechner glaube ich dass er 2022 noch voll von Keles überzeugt war. Der ist halt seit JW da ist nur noch ein Assistent, nicht mehr.

Eher führt er uns vor... jetzt machen sich schon die Kärtner (!!) über unsere finanzielle Verzweiflung lustig. Weit hammas bracht 

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Das war im Frühjahr 2022... der damalige Chefcoach hat ihn damals in die Mannschaft integriert und man (inklusive Orti) war so begeistert, dass man seinen Vertrag bis 2026 verlängerte.
Dann kam der neue Chefcoach, Keles hat anfangs noch ein paar Spiele als Joker bekommen und war dann aber schon ab Ende März am Abstellgleis (in den letzten 13 Meisterschaftsspielen 6x nicht im Kader, 5x ohne Einsatz auf der Bank und 2x eingetauscht (1x 19min, 1x 25min).
Einen Eigenbauspieler, der lt. Sportdirektor "großes Potenzial hat, trickreich, schnell und einen guten Abschluss hat" und "uns noch viel Freude bereiten wird" stoßen wir für 500k ab (trotz Vertrag bis 2026)? Da ist ja die Ausbildungsentschädigung bald höher.
Wer da nicht zugeben kann dass das leider wiedermal richtig gschissn gelaufen ist aufgrund Eigenverschulden der macht absichtlich beide Augen zu. Werner und Wimmer tragen hier aus meiner Sicht die Hauptschuld, denn Ortlechner glaube ich dass er 2022 noch voll von Keles überzeugt war. Der ist halt seit JW da ist nur noch ein Assistent, nicht mehr.

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Sportdirektor Manuel Ortlechner: „Can hat ein sehr gutes Derby gespielt und eine Woche zuvor das Siegestor gegen den WAC erzielt. Er hat großes Potenzial, ist trickreich, schnell und hat einen guten Abschluss. Er bringt viele Attribute mit, die ein Austria-Fan sehen will. Ich glaube, dass er uns noch viel Freude bereiten wird.“
Das war im Frühjahr 2022... der damalige Chefcoach hat ihn damals in die Mannschaft integriert und man (inklusive Orti) war so begeistert, dass man seinen Vertrag bis 2026 verlängerte.
Dann kam der neue Chefcoach, Keles hat anfangs noch ein paar Spiele als Joker bekommen und war dann aber schon ab Ende März am Abstellgleis (in den letzten 13 Meisterschaftsspielen 6x nicht im Kader, 5x ohne Einsatz auf der Bank und 2x eingetauscht (1x 19min, 1x 25min).
Einen Eigenbauspieler, der lt. Sportdirektor "großes Potenzial hat, trickreich, schnell und einen guten Abschluss hat" und "uns noch viel Freude bereiten wird" stoßen wir für 500k ab (trotz Vertrag bis 2026)? Da ist ja die Ausbildungsentschädigung bald höher.
Wer da nicht zugeben kann dass das leider wiedermal richtig gschissn gelaufen ist aufgrund Eigenverschulden der macht absichtlich beide Augen zu. Werner und Wimmer tragen hier aus meiner Sicht die Hauptschuld, denn Ortlechner glaube ich dass er 2022 noch voll von Keles überzeugt war. Der ist halt seit JW da ist nur noch ein Assistent, nicht mehr.

https://www.instagram.com/reel/C7zgwzupgQ5/?igsh=MTRkN2Z4aDFrMXVvdA==
Drago Interview beim ORF auf Insta (für die jüngeren ASBler hier) 🤪

Aber er weiß ganz genau wann Trainingsstart ist😂

Du bestätigst leider zum wiederholten Male meinen Eindruck, dass du Beiträge nicht genau liest und immer nur schnell antworten möchtest. Solche User gab es schon immer im ASB (und ich bin schon lange hier dabei), aber du bist schon ein sehr spezieller Zugang .
Ich habe dezidiert geschrieben , dass Keles meist als Joker stärker war, er aber unter einem Jugendförderer die nächsten Schritte gemacht hätte (meine Meinung). Leider hat er unter Wimmer halt, wie die meisten jungen Spieler auch, nicht die nächsten Schritte nach vorne sondern Schritte zurück gemacht, auch was die Einsatzzeiten betrifft.
Da du ja so gerne Statistiken ziehst: Wie schaut denn Keles Einsatzbilanz unter Wimmer aus? Hat er unter Schmid oder unter Wimmer (prozentuell) mehr gespielt? 
@memphis86 hat es eigentlich eh schon angesprochen: Unter Wimmer ist Keles in den ersten 6 Spielen noch zu Einsätzen gekommen, aber dann in den folgenden 10 Bundesligaspielen nur noch insgesamt (!) 25 Minuten (1 Einsatz). Das ist für mich ein klarer Rückgang der Einsatzzeit, was nicht nur mit Gruber entschuldigt werden kann.

Stimme dir in vielen Punkten zu.
Solange es keine definitive Bestätigung der kolpotierten 500k Ablöse gibt, werde ich mich dazu nicht äußern.
Aber die Behauptung einiger User, dass Keles nie überzeugt hätte, stimmt halt nicht. Ja, er war oft als Joker überzeugender, weniger als Startspieler und war nicht immer konstant in seinen Leistungen, was bei einem jungen Spieler ja durchaus normal ist. Aber dass er Potenzial besitzt und gewisse Stärken (1 gegen 1, Schnelligkeit, starker Schuß) mitbringt, die ihn interessant machen, war trotzdem klar ersichtlich und ich wage mal zu behaupten, dass er sich auch bei uns , unter der Vorraussetzung , dass man ihm weiter Vertrauen geschenkt hätte, gut entwickelt hätte. Wie du schreibst wurde er dann eh mit einem langfristigen Vertrag ausgestattet, nicht umsonst als Zukunftshoffnung bezeichnet . Leider wurde dann auch Keles, wie andere junge Spieler auch,  letztlich Opfer des Trainerwechsels. Wimmer war halt ein Freund der Routiniers und kein Jugendförderer und kein Talenteentwickler. 
 

Hab jetzt die letzten Seiten nachgelesen und werde das Gefühl nicht los, dass manche User uns hier für blöd verkaufen um die aktuelle sportliche Führung zu verteidigen...
Friesenbichler von Lissabon -->  wir haben mehrfach nachverhandelt.
Uros Matic von Kopenhagen --> wir haben nachverhandelt.
Zulechner von Freiburg --> wir haben nachverhandelt.
Martschinko von Hoffenheim --> wir haben nachverhandelt.
Das sind nur unsere Beispiele die mir sofort einfallen, adhoc fallen mir bei den Grünen Joilton ein, konnte man sich niemals leisten die KO, außer er hätte außergewöhnlich performt und man ihn teurer weiterverkaufen hätte können. Davon gibt es so viele Beispiele.
Gerade Mannschaften, die nicht sonderlich im Geld schwimmen, verhandeln sich Kaufoptionen hinein und hoffen darauf, dass sich der Spieler besser entwickelt als die Kaufoption hergibt. Bleibt der Spieler unterhalb der erhofften Performance, wird nachverhandelt und der Preis gedrückt, falls man den Spieler trotzdem behalten möchte im Rahmen seiner Möglichkeiten. Hat der Spieler so performt, dass man Gewinn macht, wird die Option gezogen und weiterverkauft mit Gewinn. Beim Thema Keles wäre es für mich eine seltsam Anmutende Kaufoption, wenn die 500k stimmen. Bei 1,5 sage ich aufgrund seiner Situation bei uns dann nichts mehr, dass wäre schon in Ordnung verhandelt.
Man hat gerade bei Thema Keles bewusst ihm einen Gruber vor die Nase gesetzt und um ein vielfaches mehr Gehalt bezahlt und wir haben kolportiert mehr oder weniger die gleiche Summe an den Lask überwiesen 
Gruber hat dabei nach seinem Drippelpack gegen BW Linz noch ganze 4 Tore bei uns gemacht in 22 Spielen in der Meisterschaft... Mich ist schon im Herbst @veilchen27 angeflogen, weil ich schon im Lauf gemeint habe, dass wir eigentlich nach unserem Budget niemals Gruber holen hätten dürfen und ihn gegen Keles zu ersetzen. Budgettechnisch war das ein absolute Chuzpe mit Ansage ohne Wahrsager zu sein! Vermutlich das 10fache an Gehalt bezahlt und einen talentierten Spieler billig verloren und dieses Geld in Gruber investiert defacto -  echt dies will man verteidigen? 
Wie man sich noch wundern kann, dass wir solche Geldprobleme haben, wenn wir so agieren ist mir noch ein größeres Rätzel.

 

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Das war im Frühjahr 2022... der damalige Chefcoach hat ihn damals in die Mannschaft integriert und man (inklusive Orti) war so begeistert, dass man seinen Vertrag bis 2026 verlängerte.
Dann kam der neue Chefcoach, Keles hat anfangs noch ein paar Spiele als Joker bekommen und war dann aber schon ab Ende März am Abstellgleis (in den letzten 13 Meisterschaftsspielen 6x nicht im Kader, 5x ohne Einsatz auf der Bank und 2x eingetauscht (1x 19min, 1x 25min).
Einen Eigenbauspieler, der lt. Sportdirektor "großes Potenzial hat, trickreich, schnell und einen guten Abschluss hat" und "uns noch viel Freude bereiten wird" stoßen wir für 500k ab (trotz Vertrag bis 2026)? Da ist ja die Ausbildungsentschädigung bald höher.
Wer da nicht zugeben kann dass das leider wiedermal richtig gschissn gelaufen ist aufgrund Eigenverschulden der macht absichtlich beide Augen zu. Werner und Wimmer tragen hier aus meiner Sicht die Hauptschuld, denn Ortlechner glaube ich dass er 2022 noch voll von Keles überzeugt war. Der ist halt seit JW da ist nur noch ein Assistent, nicht mehr.

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Das war im Frühjahr 2022... der damalige Chefcoach hat ihn damals in die Mannschaft integriert und man (inklusive Orti) war so begeistert, dass man seinen Vertrag bis 2026 verlängerte.
Dann kam der neue Chefcoach, Keles hat anfangs noch ein paar Spiele als Joker bekommen und war dann aber schon ab Ende März am Abstellgleis (in den letzten 13 Meisterschaftsspielen 6x nicht im Kader, 5x ohne Einsatz auf der Bank und 2x eingetauscht (1x 19min, 1x 25min).
Einen Eigenbauspieler, der lt. Sportdirektor "großes Potenzial hat, trickreich, schnell und einen guten Abschluss hat" und "uns noch viel Freude bereiten wird" stoßen wir für 500k ab (trotz Vertrag bis 2026)? Da ist ja die Ausbildungsentschädigung bald höher.
Wer da nicht zugeben kann dass das leider wiedermal richtig gschissn gelaufen ist aufgrund Eigenverschulden der macht absichtlich beide Augen zu. Werner und Wimmer tragen hier aus meiner Sicht die Hauptschuld, denn Ortlechner glaube ich dass er 2022 noch voll von Keles überzeugt war. Der ist halt seit JW da ist nur noch ein Assistent, nicht mehr.

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Das war im Frühjahr 2022... der damalige Chefcoach hat ihn damals in die Mannschaft integriert und man (inklusive Orti) war so begeistert, dass man seinen Vertrag bis 2026 verlängerte.
Dann kam der neue Chefcoach, Keles hat anfangs noch ein paar Spiele als Joker bekommen und war dann aber schon ab Ende März am Abstellgleis (in den letzten 13 Meisterschaftsspielen 6x nicht im Kader, 5x ohne Einsatz auf der Bank und 2x eingetauscht (1x 19min, 1x 25min).
Einen Eigenbauspieler, der lt. Sportdirektor "großes Potenzial hat, trickreich, schnell und einen guten Abschluss hat" und "uns noch viel Freude bereiten wird" stoßen wir für 500k ab (trotz Vertrag bis 2026)? Da ist ja die Ausbildungsentschädigung bald höher.
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Das war im Frühjahr 2022... der damalige Chefcoach hat ihn damals in die Mannschaft integriert und man (inklusive Orti) war so begeistert, dass man seinen Vertrag bis 2026 verlängerte.
Dann kam der neue Chefcoach, Keles hat anfangs noch ein paar Spiele als Joker bekommen und war dann aber schon ab Ende März am Abstellgleis (in den letzten 13 Meisterschaftsspielen 6x nicht im Kader, 5x ohne Einsatz auf der Bank und 2x eingetauscht (1x 19min, 1x 25min).
Einen Eigenbauspieler, der lt. Sportdirektor "großes Potenzial hat, trickreich, schnell und einen guten Abschluss hat" und "uns noch viel Freude bereiten wird" stoßen wir für 500k ab (trotz Vertrag bis 2026)? Da ist ja die Ausbildungsentschädigung bald höher.
Wer da nicht zugeben kann dass das leider wiedermal richtig gschissn gelaufen ist aufgrund Eigenverschulden der macht absichtlich beide Augen zu. Werner und Wimmer tragen hier aus meiner Sicht die Hauptschuld, denn Ortlechner glaube ich dass er 2022 noch voll von Keles überzeugt war. Der ist halt seit JW da ist nur noch ein Assistent, nicht mehr.

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Das war im Frühjahr 2022... der damalige Chefcoach hat ihn damals in die Mannschaft integriert und man (inklusive Orti) war so begeistert, dass man seinen Vertrag bis 2026 verlängerte.
Dann kam der neue Chefcoach, Keles hat anfangs noch ein paar Spiele als Joker bekommen und war dann aber schon ab Ende März am Abstellgleis (in den letzten 13 Meisterschaftsspielen 6x nicht im Kader, 5x ohne Einsatz auf der Bank und 2x eingetauscht (1x 19min, 1x 25min).
Einen Eigenbauspieler, der lt. Sportdirektor "großes Potenzial hat, trickreich, schnell und einen guten Abschluss hat" und "uns noch viel Freude bereiten wird" stoßen wir für 500k ab (trotz Vertrag bis 2026)? Da ist ja die Ausbildungsentschädigung bald höher.
Wer da nicht zugeben kann dass das leider wiedermal richtig gschissn gelaufen ist aufgrund Eigenverschulden der macht absichtlich beide Augen zu. Werner und Wimmer tragen hier aus meiner Sicht die Hauptschuld, denn Ortlechner glaube ich dass er 2022 noch voll von Keles überzeugt war. Der ist halt seit JW da ist nur noch ein Assistent, nicht mehr.

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Dann kam der neue Chefcoach, Keles hat anfangs noch ein paar Spiele als Joker bekommen und war dann aber schon ab Ende März am Abstellgleis (in den letzten 13 Meisterschaftsspielen 6x nicht im Kader, 5x ohne Einsatz auf der Bank und 2x eingetauscht (1x 19min, 1x 25min).
Einen Eigenbauspieler, der lt. Sportdirektor "großes Potenzial hat, trickreich, schnell und einen guten Abschluss hat" und "uns noch viel Freude bereiten wird" stoßen wir für 500k ab (trotz Vertrag bis 2026)? Da ist ja die Ausbildungsentschädigung bald höher.
Wer da nicht zugeben kann dass das leider wiedermal richtig gschissn gelaufen ist aufgrund Eigenverschulden der macht absichtlich beide Augen zu. Werner und Wimmer tragen hier aus meiner Sicht die Hauptschuld, denn Ortlechner glaube ich dass er 2022 noch voll von Keles überzeugt war. Der ist halt seit JW da ist nur noch ein Assistent, nicht mehr.

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Das war im Frühjahr 2022... der damalige Chefcoach hat ihn damals in die Mannschaft integriert und man (inklusive Orti) war so begeistert, dass man seinen Vertrag bis 2026 verlängerte.
Dann kam der neue Chefcoach, Keles hat anfangs noch ein paar Spiele als Joker bekommen und war dann aber schon ab Ende März am Abstellgleis (in den letzten 13 Meisterschaftsspielen 6x nicht im Kader, 5x ohne Einsatz auf der Bank und 2x eingetauscht (1x 19min, 1x 25min).
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Wer da nicht zugeben kann dass das leider wiedermal richtig gschissn gelaufen ist aufgrund Eigenverschulden der macht absichtlich beide Augen zu. Werner und Wimmer tragen hier aus meiner Sicht die Hauptschuld, denn Ortlechner glaube ich dass er 2022 noch voll von Keles überzeugt war. Der ist halt seit JW da ist nur noch ein Assistent, nicht mehr.

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Das war im Frühjahr 2022... der damalige Chefcoach hat ihn damals in die Mannschaft integriert und man (inklusive Orti) war so begeistert, dass man seinen Vertrag bis 2026 verlängerte.
Dann kam der neue Chefcoach, Keles hat anfangs noch ein paar Spiele als Joker bekommen und war dann aber schon ab Ende März am Abstellgleis (in den letzten 13 Meisterschaftsspielen 6x nicht im Kader, 5x ohne Einsatz auf der Bank und 2x eingetauscht (1x 19min, 1x 25min).
Einen Eigenbauspieler, der lt. Sportdirektor "großes Potenzial hat, trickreich, schnell und einen guten Abschluss hat" und "uns noch viel Freude bereiten wird" stoßen wir für 500k ab (trotz Vertrag bis 2026)? Da ist ja die Ausbildungsentschädigung bald höher.
Wer da nicht zugeben kann dass das leider wiedermal richtig gschissn gelaufen ist aufgrund Eigenverschulden der macht absichtlich beide Augen zu. Werner und Wimmer tragen hier aus meiner Sicht die Hauptschuld, denn Ortlechner glaube ich dass er 2022 noch voll von Keles überzeugt war. Der ist halt seit JW da ist nur noch ein Assistent, nicht mehr.

Richtig, aber der Relaunch vor 10-12 Jahren war dennoch auch ein Hauptgrund, zumindest bei mir. Da ging ja garnix mehr.
Eine Austria TM Community wär zwar leiwand, bringen würde es aber eher wenig. Bei Handl z.B. gab es eh schon mindestens 6 oder 7 User die für eine Aufwertung waren, passiert ist aber garnichts. Ähnlich bei Früchtl, dessen 1.5mio sind doch im Vergleich mit Schlager, Lawal oder gar dem Vorstadt-Sänderknaben mehr als lächerlich.. Finanzielle Probleme der Austria hin oder her. Lustig ist auch dass nach jedem Update alle Threads einfach gelöscht werden, sodass man ja im nachhinein nicht mehr nachvollziehen kann ob die neuen Werte auch nur annähernd das sind was die Community so vorgeschlagen hat. Verarsche also, entsprechend würde ich davon abraten dort Zeit zu investieren.

Naja, dann sollen sie doch?
Wenn man das nicht in Kauf nehmen wollte, würde das ja bedeuten, dass man Keles unbedingt loswerden wollte - durch die Leihe eben in der Hoffnung auf 500k. 
Wenn wir so mit Talenten verfahren, dann ist es ja kein Wunder, dass wir keine Transfereinnahmen erzielen. 

Ich würd auch zu Hartberg gehen wenn die beiden Vereine zur Auswahl stünden..

Ich bitte um nur ein einziges konkretes Beispiel wo das passiert ist. 
Ich kann dir dafür im Gegenzug eine Vielzahl an Leihen nennen, wo die KO so hoch war, dass es mehr als unrealistisch war, dass sie jemals gezogen wird (oder gezogen werden kann) und trotzdem kam die Leihe zustande (wir sind da ohnedies ein gutes Beispiel).
Außerdem muss man nicht jedes Wort auf die Waagschale legen (und wenn man es tut, sollte man exakt genug lesen) - ich habe hier in der Diskussion bereits geschrieben, dass dies für Leihen und KO in einer realistischen Bandbreite gilt.
Wenn wir Keles ausleihen und die KO wird mit 150 Mio festgesetzt, ist das so, als gäbe es gar keine und das wäre unter Umständen ein Killer für die Leihe.
Ob die KO jetzt aber 500k oder 1,5M beträgt, lässt keine Leihe platzen. Und wie geschrieben, für das Fett gedruckte hätte ich gerne irgendeinen Beleg.
Selbstverständlich würden sie die KO auch ziehen, wenn sie 2M beträgt und der Verein noch nie Ablöse gezahlt hätte, wenn sie bereits einen Käufer in der Hand haben, der 3M bezahlt. Sie wären ja auch dumm, wenn nicht - und was sollte bitte zwischen dem Ziehen der KO und dem Weiterverkauf passieren (wenn man für die Vertragsgestaltung Leute beizieht, die das nicht bei Humboldt gelernt haben, sondern wissen was sie tun).