Fanszene Hütteldorf

[St.Rapid]

wahnsinn wieviele rechtsexperten unter den rapidfans verweilen, da weiß auf einmal sofort jeder was landfriedensbruch ist, was körperverletzung ist, und wann und wie man dafür verurteilt werden darf, ich bin erstaunt

Ersteinmal wurde Landfriedensbruch hier im Forum nicht plötzlich aktuell, sondern vor einiger Zeit, als noch nicht so viel Wirbel war, recht ausführlich besprochen und einige haben sich auch außerhalb dieses Forums damit beschäftigt. Einige wissen also schon etwas, auch wenn sie keine Rechtsexperten sind.

Ganz davon abgesehen ist es ein Grundpfeiler der Demokratie, dass man auch als Nicht-Experte Sachen oder Geschehnisse -wie zB auch Gesetze oder Gerichtsurteile- hinterfragen, seine Meinung dazu äußern und darüber diskutieren darf und sogar soll.

bearbeitet 15. Januar 2012 von St.Rapid

[Neocon]

Der Paragraph kann sicherlich problematisch sein, wenn jemand den zB auf eine Demonstration anwenden will. Ich habe auch nichts dagegen den Paragraphen kritisch zu hinterfragen bzw finde das sogar gut, aber genau diese Westbahnhofgeschichte eignet sich als Anlass dafür überhaupt nicht. Der Westbahnhof hat eher gezeigt, dass der Paragraph in einzelnen, ganz speziellen Fällen doch Sinn macht. Das war eine Aktion, die wirklich wie erfunden für den Paragraphen war -nämlich um Leute, die sich zu einem großen Mob zusammenfinden und zusammen durch die halbe Stadt fahren, um an einem öffentlichen Ort Personen abzufangen und auf sie loszugehen, auch bestrafen zu können, wenn die Polizei glücklicherweise wirklich schlimme oder katastrophale Vorfälle durch rechtzeitiges Einschreiten verhindern kann.

Sehe ich sehr ähnlich. Auf den letzten zwei Seiten ging es ja auch eher allgemein um den Paragraphen.

@ernesto

Dir ist aber schon klar, dass dann sämtliche Demoteilnehmer angeklagt werden können, welche sich nicht vor der ersten Gewaltanwendung entfernt haben?

[SimonBolivar]

@ernesto

Dir ist aber schon klar, dass dann sämtliche Demoteilnehmer angeklagt werden können, welche sich nicht vor der ersten Gewaltanwendung entfernt haben?

Nur wenn für ebenjene auch absehbar war das es zur Gewaltanwendung kommen würde.

[Neocon]

Nur wenn für ebenjene auch absehbar war das es zur Gewaltanwendung kommen würde.

Meiner Meinung genügt es bezüglich der Wissentlichkeit schon wenn der Staatsanwalt hier so argumentiert, dass strafbare Handlungen bei solchen Zusammentreffen von so rivalisierenden Fangruppen immanent sind. Es wird mir keiner hier erzählen können, dass sich irgendjemand der Angeklagten gedacht hat, dass es es nicht zu strafbaren Handlungen kommen wird.

Bei gewissen Demos (G8, Opernball etc.) ist die Situation ähnlich.

[Ernesto]

Bei gewissen Demos (G8, Opernball etc.) ist die Situation ähnlich.

Wie gesagt, wenn Mails davor mit entsprechendem Inhalt auftauchen und es dann zu kollektiven Gewalttaten kommt, wird das in gleicher Wiese geahndet werden. Und das zu recht, mMn

[Eläkeläiset]

Wenn das eben für die Wissentlichkeit ausreichend ist, dann öffnet es Tür und Tor den Paragraphen bei allen Veranstaltungen anzuwenden, wo es üblichweise zu solchen Handlungen kommt (u.a. Derby-Märsche, Opernball-Demos, G8-Gipfel etc)

Veranstaltung? Wenn 150 Menschen auf rivalierende Fans warten ist das keine Veranstaltung. Nicht vergleichbar mit einer (angemeldeten) Demo.

St. Rapid hat es mMn ziemlich gut beschrieben. Dieser 274er ist für solche Situationen wie dieser WBH-Fall gut anwendbar. Wissentlichkeit wirst du bei deinen genannten Beispielen keinem unterstellen können (die können sich unter der "Demonstrationsdecke" gut schützen - ich finde auch dass die Regelung/Grenzziehung sehr schwierig ist.) Allerdings stellt im Westbahnhof-Fall die Wissentlichkeit mMn kein Problem dar.

bearbeitet 15. Januar 2012 von Eläkeläiset

[k3nny]

wahnsinn wieviele rechtsexperten unter den rapidfans verweilen, da weiß auf einmal sofort jeder was landfriedensbruch ist, was körperverletzung ist, und wann und wie man dafür verurteilt werden darf, ich bin erstaunt

find ich nicht so schlimm. schlimmer sind die wieder aufkeimenden "acab", "gegen stadtsgewalt" (sic!) sager auf den div. fb-seiten des rapidanhangs. blindes hinhacken auf eine sache, die sie selbst nicht so wirklich behirnt haben. fanatismus, der blind macht..

[SimonBolivar]

Bei gewissen Demos (G8, Opernball etc.) ist die Situation ähnlich.

Nein, ist es nicht. Vergleichbar zu Demos sind Fußballspiele mit Risiko, aber nicht wenn 100 Leute wohinfahren nur um Unruhe zu stiften.

[AuStRiA_WiEn]

das sie dort nicht zum anschaun und händeschütteln hingegangen sind wird wohl noch so jedem hier klar sein, und mit den möglichen/jetzigen konsequenzen konnte wohl auch noch so jeder rechnen, oder ?

also mmn zurecht strafe

[Gibson]

Ist doch alles Schwachsinn hier. Das Hinterfragen des STGB, dieses "Freiheit für die Jungs", die ewige Paranioa einiger hier und und und. Zumindest einer hier verwendet ja gerne das Wort "Fakt" für seine abenteuerlichen Erklärungen, warum man die Betroffenen zu Unrecht angeklagt/verurteilt hat.

FAKT ist, dass es weder Anklage noch Prozess gegeben hätte, wenn diese Vollpfosten auch nur ein wenig Verstand in dem Moment gezeigt und sich den Weg zum Wbh erspart hätten. MIndestens zwei dieser Stützen der Gesellschaft können ja künftig im Häfn darüber nachdenken wie schlau diese Aktion eigentlich war. Oder wie nötig das ganze war.

[WilWil]

Es gibt kein totes Recht.

Es gibt Paragraphen die seltener Anwendung finden, da es in diesem Land z.b. auch selten solche Situationen gibt, in denen dieses Recht anwendbar wäre.

´

ui, da fallen mir ohne groß nachdenken einige situationen ein:

opernballdemos, jede ansammlung linker chaoten bei rechten kundgebungen, hausbesetzungen, usw...

[Cytoplasma]

ich zitiere :

der ganze prozess ist eigentlich eine farce.

heute haben sie uns das video gezeigt. auf dem sieht man eigentlich nix.

der zusammenstellende polizist wurde von anwälten gefragt, wieviele leute er als maskiert bezeichnen würde (es wurde ja im vorfeld medial und auch im gericht von etlichen maskierten gesprochen). seine antwort: "vielleicht 5-8" leute. von über 170. weiters wurde er gefragt, was für ihn maskiert sei? meinte er:" sonnenbrille und kapperl ist auch schon maskiert. vielleicht nicht nach vermummungsbestimmung, aber doch erschwert zu identifizieren."

ein anwalt fragte den polizisten, der die anmerkungen zu jeder person machte:" sie schreiben hier, mein mandant spricht mit angeklagtem nummer xy. wie kommen sie darauf? (zeigt ihm das beweisfoto)." antwort: "kann ich nicht sagen, am video siehts man es sicher. "

anwalt:" das viedo, das wir gerade gesehen haben? (auf dem video hupft alles hin und her, es ist wirklich sehr schwer, überhaupt was zu erkennen. sieht mehr nach zeitraffer aus, bei dem immer wieder 5 sekunden vorgespult, dann zurückgespuhlt usw. wird, perspektive ganz scrhäg von oben). antwort: "ja." daraufhin meint der anwalt: "gibts ein video mit ton und wo mein mandant nicht von hinten oben ist, wo man das bestätigen kann?" antwort: "nein, vielleicht hab ich das auch nur so hineininterpretiert."

alle anmerkungen der anwälte zum video, wie zb: "bitte anmerken, dass da die ganze zeit reisende unbeschwert und ohne panik zwischen den fans umhergehen" - einmal geht sogar ein streifenpolizist problemlos durch die menge - wurde abgewiesen. dazu wurden die schöffen ins hinterkammerl zitiert und nach 3 minuten wurde erklärt, dass die einwände nicht aufgenommen werden können (prejudizierung...)

der laie als beobachter könnte vielleicht auch glauben: "da kommen anmerkungen, die passen nicht in den prozessverlauf, schnell weg damit, die schöffen gleich wieder auf kurs bringen".

man fragt sich dabei schon, wenn speziell dieses video als urteilsbegründung herhalten soll, wozu man überhaupt einen prozess macht? wozu die mühe und das theater? das ganze erinnert an die ddr. da hatten beschuldigte auch anwälte (anwaltspflicht bei diesem prozess) - die nichts sagen durften und das urteil stand schon fest. nach gesprächen mit unseren anwälten sehen die das ganz genauso.

das urteil steht also schon für alle gruppen fest und man kann nur mehr auf das höchstgericht hoffen. hier geht es einfach darum, eine große menge ohne beweise zu verurteilen. denn es gibt großteils keinen beweise gegen einzelne. der vorsatz (der eigentlich laut gesetzestext vorausgesetzt wird), wird mittlerweile gar nicht mehr hinterfragt. es ist auch unerheblich, ob man am video strafbare handlungen sieht oder nicht.

somit beugt man sich diesen - ohnehin schon ein gummiparagraph - paragraphen nochmals, indem man nicht mal mehr alle punkte berücksichtigt. im urteil wird dann gesagt: man kann davon ausgehen... üblicherweise...

im übrigen wurde heute verlesen, dass der schaden wesentlich geringer ist, als ursprünglich angenommen. weiters wurde ein gutachten verlesen, dass der polizist, der angeblich von einer tobaskoflasche getroffen wurde, davon keine schädelprellung haben kann. es kann sich (laut uni prof.) lediglich um eine nackenmuskulaturverspannung handeln.

grundsätzlich werden nun alle verurteilt, weil man sie auf einer rolltreppe stehen sieht (rauchend, plaudernd...), weil ein polizist eine nackenverspannung hat, und der bahnhof gereinigt werden musste. und nicht mal da will man einzelnen was beweisen.

möchte aber nochmals darauf hinweisen, dass der westbahnhof eigentlich kein thema von uws ist. das haben wir auch immer so kommuniziert.

Man muss aber dazu sagen, dass die Richterin bei Verlesen des Urteiles die Mutmaßungen als Fakten interpretiert hat :-) Dass das in einer Schwammerl- und Pseudodemokratie wie unserer nicht hinterfragt wird (medial, öffentlich, von NGOs), wundert mich gar nicht.

Die Entwicklung der EU und der mittel- und westeuropäischen Gesellschaft hin zu einem totalitären von Eliten geführten und bis in die Spitzen überwachten System haben wir an der eigenen Haut gespürt.

Wenn ich dann noch Sachen lese wie: "Der Rechtsstaat an sich ist nicht in Frage zu stellen" kommt mir das Speiben. War mit einem anderen RAPIDler im November 2010 vor Gericht, wo ich vom Richter folgende Wuchtel bekam: "Eigentlich spricht viel für einen Freispruch, aber die Republik sieht das nicht gern."

In mir ist seit diesem Prozess eine Riesenwurschtigkeit gegenüber allem was den Staat betrifft entstanden. Ich kann sämtliche Instanzen, die ihn repräsentieren wahrlich nicht ernst nehmen und aus Gesprächen entnehme ich, dass es vielen anderen auch so geht.

Ich hoffe, dass es der zweiten und dritten Gruppe besser geht als der ersten, haben doch einige Jungs die unbedingten Haftstrafen im Nacken sitzen.

[Ernesto]

hehe die gequoteten aussagen waren die zu erwartenden...

Was die Fans offenbar nicht bedachten, waren die Überwachungskameras am Westbahnhof und in der angrenzenden U-Bahn-Station, die das Geschehen aufzeichneten: fliegende Bierflaschen und Metallmistkübel, Fußtritte, Faustschläge, Gürtel als Peitschenersatz und eindeutige Anweisungen von den Rädelsführern.

die bösen medien - in dem fall der standard - lügen natürlich.

[Starostyak]

hehe die gequoteten aussagen waren die zu erwartenden...

die bösen medien - in dem fall der standard - lügen natürlich.

Ich bin sicherlich kein 'Fan' unserer Szene bzw, den Vorfällen am Westbahnhof, aber das oben geschriebene ist erschreckend.

Natürlich gibts einige Leute, die den Bogen überspannt haben werden (die kennt bei uns eh jeder, da brauch ich nicht mehr dazu schreiben), aber nach allem, was ich so gehört, gelesen und kommuniziert bekommen habe, hat sich mein Bild doch deutlich verändert. So, wie hier teilweise vorgegangen wurde, ist es ein ziemlicher Witz - auch wenn ich grad noch irgendwie sowas wie 'Verständnis' dafür aufbringen kann, dass ein Exempel statuiert werden soll. Es ist ja nicht so, als wären wir in den letzten Jahren Unschuldslämmer gewesen... separat betrachtet geht das aber gar nicht.

[Ernesto]

Ich bin sicherlich kein 'Fan' unserer Szene bzw, den Vorfällen am Westbahnhof, aber das oben geschriebene ist erschreckend.

das mag schon stimmen, nur das oben geschriebene stammt wohl von symphatisanten. das darf man dann auch hinterfragen. der standard zb schreibt etwas anderes.

Natürlich gibts einige Leute, die den Bogen überspannt haben werden (die kennt bei uns eh jeder, da brauch ich nicht mehr dazu schreiben), aber nach allem, was ich so gehört, gelesen und kommuniziert bekommen habe, hat sich mein Bild doch deutlich verändert. So, wie hier teilweise vorgegangen wurde, ist es ein ziemlicher Witz - auch wenn ich grad noch irgendwie sowas wie 'Verständnis' dafür aufbringen kann, dass ein Exempel statuiert werden soll. Es ist ja nicht so, als wären wir in den letzten Jahren Unschuldslämmer gewesen... separat betrachtet geht das aber gar nicht.

für example statuieren fehlt mir prinzipiell das verständnis. es muss alles rechtens sein. das ist meine meinung. ich kann das nicht näher beurteilen, ich war nicht bei der verhandlung. mir ist es auch weitgehend egal. wie schon öfters erwähnt, darf man sich nicht wundern wenn man gewaltauffordernde mails versendet und sich dann zusammenrottet und wie vom standard berichtet videos vorhanden sind, die gewalttaten zeigen. wer vorbestraft an solchen zusammenrottungen teilnimmt, darf sich nicht wundern, wenn er in den häfn geht. trotzallem ist ein statuiertes example völlig abzulehnen aus meiner sicht. obs eins war, weiß ich nicht, mein gefühl sagt mir eher das gegenteil. ist aber nur ein gefühl.

bearbeitet 17. Januar 2012 von Ernesto