FK Austria - SK Rapid 1:1

[pimpifax]

muss das vorhin geschriebene doch relativieren, jetzt ist mir vermutlich auch klar, warum Revo die gelb, gelb-roten karten noch nicht wahrgenommen hat.

die vorteilsregel wird zwar heute bereits äußerst wichtig genommen, mMn gibt es aber immer noch eine gewaltig große lücke im regelwerk:

der schiedsrichter muss sich in zahlreichen situationen einfach entscheiden, ob er lieber eine torchance zulassen, oder eine verwarnung aussprechen will.

was ich aus dem regelwerk herrauslese, muss er die verwarnung völlig unnötig bei der ersten spielunterbrechung aussprechen.

daher kann er sich eben entweder für eine schnelle spielwiederaufnahme entscheiden, oder für die verwarnung.

so erklärt sich im übrigen auch, warum manchmal im finish einer partie glasklare gelbfouls nicht geahndet werden, weil der schiedsrichter sonst keine möglichkeit hätte, die partie mit einem freistoß oder einwurf schnell weiterlaufen zu lassen.

gerade schwächere schiris zücken dann eher überkonsequent die karten und brechen so ganz im sinne der verteidigenden mannschaft den angriffswirbel oder verhindern sogar eine (mögliche) einschussmöglichkeit.

bei dunkelgelben wird freilich jeder abpfeifen und das spiel erst einmal einige zeit stoppen.

dabei könnte man einfach erlauben, die verwarnung schlicht später auszusprechen. wird, denke ich, noch so kommen.

[pesce]

man darf hier eines nicht vergessen, wir müssen rapid nur 1200 karten geben, rapid muss uns aber 1750 geben. und ein eck zum anfüllen haben sie auch nicht, insofern müßten sie uns sowieso den großteil der tribüne geben, abzgl sicherheitspuffer passen da wohl kaum noch heim fans auf die osttribüne...

[revo]

ich kann zu dem ganzen thema soviel sagen: ich hatte vor 2 jahren meinen letzten derbybesuch im hanappi und es wird auch sicher der letzte bleiben.

grund: es ging wiedermal die übliche schikane vonstatten, sprich lange wartezeiten, extremes gedränge, bis ein gutteil der fans nach 1 1/2 stunden warterei zum anpfiff noch immer nicht im stadion waren, mich eingeschlossen. business as usual, soweit so schlecht.

ich persönlich hab die geschilderte situation natürlich bei mehreren auswärtsderbys erlebt, beim letzten mal war´s aber (meinem empfinden nach) extrem. wenn man da gestürzt wäre, bin ich nicht so sicher ob man da problemlos wieder auf die beine gekommen wäre. von minderjährigen die sich in der masse befunden haben mal ganz zu schweigen.

also hab ich mich am nächsten tag hingesetzt und ein mail an rapid geschrieben. da ich mich schon für einen vernunftbegabten menschen halte, war mein ton auch dementsprechend ruhig und sachlich. allerdings hab ich sehr wohl auf die gefährlichkeit der situation hingewiesen und auch meine sicht der dinge offengelegt - nämlich dass sicherheit hier meines erachtens nicht gewährleistet ist.

die antwort vonseiten des vereins kam relativ rasch (und leider leider hab ich mir die mail nicht aufgehoben). sinngemäss wurde mir kurz und knapp mitgeteilt dass alle auflagen erfüllt wurden und hier absolut kein berechtigter grund zur kritik bestünde. der nette herr hat sich auch noch die "mühe" gemacht und den verantwortlichen der zuständigen security-firma mit meinen "anschuldigungen" konfrontiert.

höchst überraschende aussage auch von dieser seite: es wurden alle auflagen erfüllt, kritik vonseiten der auswärtsfans entbehren somit offensichtlich jeglicher grundlage.

und tschüss - das hat noch gefehlt als letzter satz.

die art und weise wie rapid damals mit meiner kritik umgegangen ist, hat mich sehr enttäuscht muss ich sagen und ich hab für mich die einzig mögliche konsequenz gezogen.

Das ist leider sehr österreichisch, Selbstkritik und Einfühlungsvermögen gleich null. Anscheinend muss man das als Auswärtsfan dann so hinnehmen, umso wichtiger wär's wenn die Längsseiten wieder mit friedlichen Fans beider Seiten zu füllen wären, was aber auf Grund des steigenden Zuschauerinteresse auch schwer zu bewerkstelligen ist.

man darf hier eines nicht vergessen, wir müssen rapid nur 1200 karten geben, rapid muss uns aber 1750 geben. und ein eck zum anfüllen haben sie auch nicht, insofern müßten sie uns sowieso den großteil der tribüne geben, abzgl sicherheitspuffer passen da wohl kaum noch heim fans auf die osttribüne...

Würde mich nicht wundern, wenn man das Maximum bei Rapid im Hanappi im nächsten Derby in Hütteldorf absenkt aus Sicherheitsgründen ... absperren macht im Hanappi aber sicher keinen Sinn. Maximal das Eck zur Nord hin damit da ein Puffer besteht, war aber die letzten Male glaub ich eh schon der Fall, oder?

[aloiswappler]

oder man macht es wie thomas metzen:

"das ist ökonomisch gedacht, weiter so. "

[rigobert.song]

der schiedsrichter hat hier nicht primär das spiel zu unterbrechen(besonders fall 1- ohne frühzeitigen pfiff ergibt sich ein brandgefährlicher schneller einwurf), um dann nur eine gelbe karte zu zücken.

wenn die mannschaft, gegen die eine regelverstoß begangen worden ist, von einer sofortigen wiederaufnahme des spiels profitieren kann, ist diese nicht vom schiedsrichter zu unterbinden. den freistoß muss er allerdings nicht schnell ausführen lassen, wobei das in manchen situationen mit schwerwiegender kritik(-> beurteilung) quittiert werden würde.

der schiedsrichter muss das spiel nicht unterbrechen, weil das spiel durch die out- oder foulentscheidung bereits unterbrochen ist. und bei der fortsetzung des spiels ist die regel eindeutig:

"Entscheidet sich der Schiedsrichter, einen Spieler zu verwarnen oder des Feldes zu verweisen, wird die Partie erst nach Zeigen der Karte fortgesetzt."

(Auslegung der Spielregeln und Richtlinien für Schiedsrichter, regel 12, s .

das ist eine muss- keine kann-norm. ich konnte in den regeln keine ausnahme davon finden, falls die gefoulte mannschaft durch die sofortige ausführung einen vorteil hätte.

da er ja den assistenten nicht befragt hat, ist davon auszugehen, dass sich der schiedsrichter in dem moment, in dem er das foul gesehen hat, für die gelbe karte entschieden hat.

gelb gibt es nicht für jedes ballwegschießen, sondern nur dann, wenn es die spielfortsetzung verzögert.

(siehe oben, s 10).

somit gibt es in diesem fall wohl keine denkbare möglichkeit, in der gelb-rot gerechtfertigt gewesen wäre, obwohl zwei gelbe karten während einer unterbrechung grundsätzlich wie oben erwähnt möglich wären.

[cmburns]

der schiedsrichter muss das spiel nicht unterbrechen, weil das spiel durch die out- oder foulentscheidung bereits unterbrochen ist. und bei der fortsetzung des spiels ist die regel eindeutig:

"Entscheidet sich der Schiedsrichter, einen Spieler zu verwarnen oder des Feldes zu verweisen, wird die Partie erst nach Zeigen der Karte fortgesetzt."

(Auslegung der Spielregeln und Richtlinien für Schiedsrichter, regel 12, s .

das ist eine muss- keine kann-norm. ich konnte in den regeln keine ausnahme davon finden, falls die gefoulte mannschaft durch die sofortige ausführung einen vorteil hätte.

da er ja den assistenten nicht befragt hat, ist davon auszugehen, dass sich der schiedsrichter in dem moment, in dem er das foul gesehen hat, für die gelbe karte entschieden hat.

gelb gibt es nicht für jedes ballwegschießen, sondern nur dann, wenn es die spielfortsetzung verzögert.

(siehe oben, s 10).

somit gibt es in diesem fall wohl keine denkbare möglichkeit, in der gelb-rot gerechtfertigt gewesen wäre, obwohl zwei gelbe karten während einer unterbrechung grundsätzlich wie oben erwähnt möglich wären.

"Unsportlichkeit" ist wohl möglich, weil ziemlich dehnbar.

[skudl]

Grünwald hätte für so eine Aktion im Hanappi Stadion aber sowas von sicher rot gesehen.....

100% Der Meinung war ich auch gleich....

[pimpifax]

@Rigo

sag ich ja im grunde.

(2. post)

zugegeben aber, dass mir das auch erst nach ein wenig lektüre klar war.

eigentlich äußerst merkwürdig, dass man hier nicht längst etwas am regelwerk geändert hat.

die ganze allgemeine verwirrung(und wir reden nicht von leuten, die sich ein paar spiele pro jahr anschauen!) rührt ja daher, dass die vorteils-regel wenigstens im letzen jahrzehnt stark an bedeutung gewonnen hat und ihr mittlerweile nicht wenig untergeordnet wird.

der raum ist für die spieler noch knapper und somit (blitz)schnelles angriffsspiel noch wichtiger geworden.

die bedeutung der vorteilsregel ist daher nicht mehr zu übersehen und unbestritten ist sie auch.

eigentlich passt es da überhaupt nicht hinein, dass man mit einem verwarnungswürdigen foul unabhängig von der spielsituation eine echte, längere unterbrechung erzwingen kann, so lange der ball nicht direkt vom angreifenden team weiterverarbeitet werden kann. den schnellen freistoß oder einwurf kann es nur geben, wenn der schiedsrichter auf die persönliche strafe verzichtet.

wäre es ein problem, erst im passenden moment die persönliche strafe auszusprechen und in erster linie einfach das spiel je nach anforderung sofort wieder freizugeben?

es ist nicht so, dass diese situationen wirklich selten auftreten, gegen spielende sind ja tatsächlich immer wieder solche "entlastungsfouls" dabei, mit entsprechender entrüstung, wenn dann der ball nicht abgespielt werden darf und die gegnerischen spieler gemütlich zurücklaufen dürfen.

[revo]

@Rigo

sag ich ja im grunde.

(2. post)

zugegeben aber, dass mir das auch erst nach ein wenig lektüre klar war.

eigentlich äußerst merkwürdig, dass man hier nicht längst etwas am regelwerk geändert hat.

die ganze allgemeine verwirrung(und wir reden nicht von leuten, die sich ein paar spiele pro jahr anschauen!) rührt ja daher, dass die vorteils-regel wenigstens im letzen jahrzehnt stark an bedeutung gewonnen hat und ihr mittlerweile nicht wenig untergeordnet wird.

der raum ist für die spieler noch knapper und somit (blitz)schnelles angriffsspiel noch wichtiger geworden.

die bedeutung der vorteilsregel ist daher nicht mehr zu übersehen und unbestritten ist sie auch.

eigentlich passt es da überhaupt nicht hinein, dass man mit einem verwarnungswürdigen foul unabhängig von der spielsituation eine echte, längere unterbrechung erzwingen kann, so lange der ball nicht direkt vom angreifenden team weiterverarbeitet werden kann. den schnellen freistoß oder einwurf kann es nur geben, wenn der schiedsrichter auf die persönliche strafe verzichtet.

wäre es ein problem, erst im passenden moment die persönliche strafe auszusprechen und in erster linie einfach das spiel je nach anforderung sofort wieder freizugeben?

es ist nicht so, dass diese situationen wirklich selten auftreten, gegen spielende sind ja tatsächlich immer wieder solche "entlastungsfouls" dabei, mit entsprechender entrüstung, wenn dann der ball nicht abgespielt werden darf und die gegnerischen spieler gemütlich zurücklaufen dürfen.

Das ist halt dann sehr willkürlich. Wann darf man gleich weiterspielen, wann muss man warten bis der Schiedsrichter notiert hat? Spielt Mannschaft A gleich weiter und verliert den Ball, darf dann bei einem daraus erfolgten Outeinwurf z.B., Mannschaft B auch gleich weiterspielen oder haben die dann Pech gehabt und jetzt ist Zeit für die Unterbrechung? Und wie oft wäre das überhaupt notwendig? In einer Situation wie gestern wäre das natürlich ein Vorteil, liegt der Ball in der Nähe des 16ers und es ist der eine oder andere Verteidiger da dann wird sich wohl sowieso jede Mannschaft dafür entscheiden den Freistoß ruhig anzugehen. Und wie lange darf ein Schiedsrichter zuwarten bis er die Karte zückt?

Dein Argument ist natürlich gerechtfertigt, ich sehe darin aber doch eher mehr Probleme als Vorteile die das ganze nicht durchführbar machen. Und die eine oder andere Auszeit schadet den Spielern wohl auch nicht.

[pimpifax]

wenn ich sage, dass die situationen nicht ganz selten auftreten, bedeutet das auch nicht das gegenteil.

problem bei der durchführung sehe ich im ersten moment eigentlich nicht, im prinzip entspräche das ja auch bloß einer konsequenteren umsetzung der vorteilsregel, die wie gesagt sonst nicht schlechter funktioniert, als alles andere.

(es geht konkret um vielversprechende situationen, nicht um das ausmerzen von unterbrechungen.)

wichtig ist noch, dass mein "vorschlag" direkt nicht sonderlich viel mit der Payer-szene zu tun hat.

beim reinlesen in die materie war ich angesicht sonst recht ambitionierter, moderner regelauslegung einfach wirklich überrascht, dass der schiedsrichter um eine längere unterbrechung des spiels tatsächlich nur dann herumkommt, wenn die angreifende mannschaft in ballbesitz bleibt (ausgangspunkt ist das (zwingend) verwarnungswürdige vergehen).

was den spielern in diesem zusammenhang im übrigen sicher beigebracht wird, ist das leiberhalten in gewissen spielsituationen.

da dieses vergehen praktisch sicher eine gelbe karte nach sich zieht, ist es das ideale mittel, einen gefährlichen angriff wirklich zu beenden, weil auch nicht wirklich schnell wieder angespielt werden darf.

in diesem ausmaß war mir das gar nicht bewußt, lustigerweise.

..und zum drüberstreuen nicht unwichtig: das konsequente bestrafen fürs leiberlziehen wurde meiner erinnerung nach seit mitte/ende der 90er forciert.

damit hat man im prinzip zwei regeln so umgemodelt, dass sie sich maximal widersprechen (vorteil und halten).

[revo]

wenn ich sage, dass die situationen nicht ganz selten auftreten, bedeutet das auch nicht das gegenteil.

problem bei der durchführung sehe ich im ersten moment eigentlich nicht, im prinzip entspräche das ja auch bloß einer konsequenteren umsetzung der vorteilsregel, die wie gesagt sonst nicht schlechter funktioniert, als alles andere.

(es geht konkret um vielversprechende situationen, nicht um das ausmerzen von unterbrechungen.)

wichtig ist noch, dass mein "vorschlag" direkt nicht sonderlich viel mit der Payer-szene zu tun hat.

beim reinlesen in die materie war ich angesicht sonst recht ambitionierter, moderner regelauslegung einfach wirklich überrascht, dass der schiedsrichter um eine längere unterbrechung des spiels tatsächlich nur dann herumkommt, wenn die angreifende mannschaft in ballbesitz bleibt (ausgangspunkt ist das (zwingend) verwarnungswürdige vergehen).

was den spielern in diesem zusammenhang im übrigen sicher beigebracht wird, ist das leiberhalten in gewissen spielsituationen.

da dieses vergehen praktisch sicher eine gelbe karte nach sich zieht, ist es das ideale mittel, einen gefährlichen angriff wirklich zu beenden, weil auch nicht wirklich schnell wieder angespielt werden darf.

in diesem ausmaß war mir das gar nicht bewußt, lustigerweise.

..und zum drüberstreuen nicht unwichtig: das konsequente bestrafen fürs leiberlziehen wurde meiner erinnerung nach seit mitte/ende der 90er forciert.

damit hat man im prinzip zwei regeln so umgemodelt, dass sie sich maximal widersprechen (vorteil und halten).

Aber die Regel tritt ja nur dann auf, wenn der Ball im Aus ist (gibt's die Regel, dass bei Handspiel immer zu unterbrechen ist?). Ansonsten gibt es ja eh Vorteil und der Schiedsrichter kann später gelb zeigen, bei Leiberl ziehen ist ja eher selten der Ball dann im Aus und wenn gleich auf Foul entschieden wird dann war wohl kein Mitspieler in der Nähe der auch gleich weiterspielen könnte. Also ich glaube die Regelung würde nicht viel Anklang finden ehrlich gesagt, für eine Aktion alle fünf Spiele ist das den Verwirrungsaufwand wohl nicht wert. Aber man kann sie ja einmal bei einem Juxkickerl ausprobieren und schauen wie oft es dabei zu solch einer Situation kommen würde

[pimpifax]

die komplexität verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht.

es geht ja nur um die möglichkeit, einen freistoss oder einwurf schnell ausführen zu lassen, wenn noch ein name aufs karterl geschrieben werden muss.

wäre ein kleiner bonus für die offensive, ohne zweifel.

(name kann dann bei der ersten gelegenheit notiert werden, würde keinen unterschied machen; von mir aus kann man das karterl ja schon einmal davor zücken)

es ist auch nicht so, dass sich regeln und ihre auslegung nicht ändern.

heute gibts gerade auf top-niveau fast schon für jedes echte ("klassische") foul eine verwarnung.

man schaue sich einmal an(TW1 ), was die Salzburger unter Baric vor nicht so langer zeit noch im EC aufführen durften.

[Johnny Cut]

Oiso, i hab mir jetzt dieses Handspiel nochmals angeschaut. Kannte es ja nur aus Stadionsicht aber bitte, des is reines, absichtliches Handspiel und ein verhindern einer klaren Torchance und somit ROT. :aaarrrggghhh: Und dann noch des absichtiliche Ballwegschießen.......... :huh?deppat?: Schlechtesten Fall Gelb-Rot. :aaarrrggghhh:

Unglaublich sowas........ :aaarrrggghhh:

bearbeitet 25. Oktober 2011 von Johnny Cut

[Mecki]

Oiso, i hab mir jetzt dieses Handspiel nochmals angeschaut. Kannte es ja nur aus Stadionsicht aber bitte, des is reines, absichtliches Handspiel und ein verhindern einer klaren Torchance und somit ROT. :aaarrrggghhh: Und dann noch des absichtiliche Ballwegschießen.......... :huh?deppat?: Schlechtesten Fall Gelb-Rot. :aaarrrggghhh:

Unglaublich sowas........ :aaarrrggghhh:

Es war sicher keine Absicht, der Payer war einfach unfähig. Man sieht ja, wie er den Ball eigentlich mit dem Fuß spielen wollte, nur dazu halt zu deppert war.

[Owls]

Für mich hat Payer das auch mit purer Absicht gemacht. Er wollte den Ball wegschiessen, vefehlt den Ball klar und nimmt ihn mit der Hand mit und hofft das es niemand gesehn hat. Überzeugt davon das nichts gepfiffen wird haut er den Ball auch noch weg. Im Hanappi wäre er fix damit durchgekommen und wenn PG das gemacht hätte wäre es 100 pro eine rote gewesen.