Österreich - Schweiz

[schooontn]

Wenn Dragovic tatäschlich noch ins Ausland wechselt und dort dann aber auf der Bank oder noch schlimmer der Tribüne Platz nehmen muss, wird DiCo nicht viel übrig bleiben als auch auf ihn zu verzichten?

Für Prödl (bei Bremen kaum im Einsatz) gilt leider ähnliches.

ich behaupte mal dass die fussballnation österreich nicht über genügend spitzenfussballer verfügt um auf (hochtalentierte, junge) kaderspieler von größeren ausländischen clubs zu verzichten. spieler wie dragovic, prödl, alaba, arnautovic, hoffer etc sollten meiner meinung nach (sofern fit) zum stamm des nationalteams sein/zumuindest im kader dabei sein, denn selbst ohne spielpraxis sind diese spieler besser als spieler wie ortlechner, patocka, wolf, wallner oder linz jemals sein werden. das ganze "wer im verein nicht fix spielt hat im team nix verloren" ist mmn - im bereich der legionäre - ein fester blödsinn. stellen wir uns mal vor dass dragovic jetzt zu palermo wechselt (fiktiv) und dort nur 2. Wahl ist - wer spielt dann im team ? ortlechner ? und als ersatz ? sonnleitner/feldhofer ? viel vergnügen. im sturm genau das selbe - mal angeommen janko, hoffer, okotie, harnik und arnautovic finden sich bei den neuen vereinen nicht zurecht - wer soll dann spielen ? linz/Wallner/schreter/kienast ?

bei unseren (um einiges erfolgreicheren) nachbarn hats ja auch keinen gestört dass z.b. senderos/Djourou bei arsenal nur bei ausfällen von beginn an dabei waren (und ich bin der meinung dass dragovic/prödl es mit den beiden schon aufnehmen können)

bearbeitet 5. August 2010 von schooontn

[wynton]

Das mit dem Stamm ist halt sehr schwierig. Janko und Dragovic sind unter DiCo Stammspieler. Pehlivan, Beichler, Jantscher, Hoffer, Macho, Scharner wären Stammspieler sind in letzter Zeit aber völlig außer Form gewesen (Beichler) hatten keinen Verein (Scharner) oder kaum Einsätze (Hoffer, Pehlivan und eine Zeit lang Macho)

Hoffer hätte wäre MIT Spielpraxis immer im Kader von DiCo gestanden. Auf Pehlivan und Drazan baut/baute DiCo eigentlich auch immer, nur leider spielen die ja selbst bei Pacult momentan keine große Rolle. Pehlivan wurde mittlerweile von Hinum und Kulovits verdrängt, an Heikinnen kommt er sowieso nicht vorbei.

Wenn Dragovic tatäschlich noch ins Ausland wechselt und dort dann aber auf der Bank oder noch schlimmer der Tribüne Platz nehmen muss, wird DiCo nicht viel übrig bleiben als auch auf ihn zu verzichten?

Für Prödl (bei Bremen kaum im Einsatz) gilt leider ähnliches.

Ja, jetzt ist es schwierig mit dem Stamm, aber das ist ja ein hausgemachtes Problem.

Mal ehrlich, eigentlich sollte Österreich einen Stamm haben, der ungefähr so aussieht: Macho, Ibertsberger, Pogatetz, Leitgeb, Ümit, Ivanschitz, Janko.

Das sind Spieler die allesamt schon bewiesen haben, dass sie was können und die könnte man auch mal einberufen, wenn sie gerade eine eher schlechte Phase im Verein haben.

Wenn man sich natürlich einen "Stamm" zusammenholt wie Dico, mit Leuten wie Pehlivan, Beichler oder Hoffer, also sehr jungen Leuten, dann darf man sich nicht wundern, wenn die auf einmal in ein ganz tiefes Loch fallen. Nichts gegen diese Spieler, aber die gehören dann auch einfach nicht in die beste Elf Österreichs rein.

Ganz davon abgesehen, dass da teilweise Leute nominiert werden, die vielleicht mal drei gerade Pässe gespielt haben.

So kommt man nicht zu einem brauchbaren Stamm.

Klar ist es schwierig den richtigen Stamm zu finden, aber man braucht sich die Sache nicht noch selber schwerer machen, als sie ist.

Ein eingespielter Stamm ist, gerade für eine kleinere Fußballnation, unerlässlich.

[Ernesto]

Was heisst denn hier "auf einmal wirfst du Pirlo ins Rennen?"

Blätterst du mal um und guckst du z.B. Post 213 in diesem Thread ;-).

sorry - hab ich übersehen

Wieviele Bälle Schweinsteiger und Khedira (ja, du schreibst ihn richtig) so abfangen, weiss ich nicht, aber es dürften so ungefähr gleichviele sein. Schweinsteigers Balleroberungen sehen nur etwas spektakulärer aus, Khediras sind unauffälliger, weil er mehr mit sehr gutem Stellungsspiel macht. Özil gewinnt eigentlich gar keine Bälle, defensiv ist er richtig schlecht.

khedira ist so unauffällig, dass ich keine ahnung über seine bilanz in dieser frage habe.

Mein Ausgangspunkt war ja mal, dass ich Österreich gerne in einem 4-5-1 bzw. besser gesagt einem 4-2-3-1 sehen würde und dann möglichst nicht mit einer Doppel-6 die aus zwei Zerstörern besteht, sondern mit einem Zerstörer und einem Lenker.

So einen offensiver ausgerichteten 6er gibts aber in Österreich nicht so wirklich, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass das am ehesten Leitgeb spielen könnte.

absolut deiner meinung

Wo siehst du Leitgebs beste Position?

was anderes als einen 8er kann leitgeb mMn nicht erfolgreich spielen.

[franzwenger]

Wenn man sich natürlich einen "Stamm" zusammenholt wie Dico, mit Leuten wie Pehlivan, Beichler oder Hoffer, also sehr jungen Leuten, dann darf man sich nicht wundern, wenn die auf einmal in ein ganz tiefes Loch fallen. Nichts gegen diese Spieler, aber die gehören dann auch einfach nicht in die beste Elf Österreichs rein.

dennoch sind diese drei - wenn in hochform - auf ihren positionen das beste was unser land zu bieten hat,

weil es keine arrivierten stammspieler gibt die sie verdrängen müssen sind sie dann verdientermaßen gleich wieder im kader oder/und startelf

und das gilt leider derzeit für ohne gezählt zu haben 20 - 30 spieler,

wir werden halt noch 2-3 jahre warten müssen, bis sich halbwegs die spreu vom weizen getrennt hat

[Ernesto]

und diesen umstand haben wir DiCo zu verdanken, der nichts besseres im sinn hatte als jegliche hirachien zu beginn zu zerschlagen. wir hatten ja ansatzweise soetwas wie einen stamm und wie man am beispiel erfolgreicherer nationen erkennen kann, brauchts einfach zeit bis man erfolgreich ist und vor allem brauchts kontinuität. schau dir die spanier an, die spielen seit jahren in etwa mit dem gleichen stamm. das ist einer der gründe warum die so eingespielt und damit so erfolgreich sind.

[mrbonheur]

wir hatten ja ansatzweise soetwas wie einen stamm und wie man am beispiel erfolgreicherer nationen erkennen kann, brauchts einfach zeit bis man erfolgreich ist und vor allem brauchts kontinuität. schau dir die spanier an, die spielen seit jahren in etwa mit dem gleichen stamm. das ist einer der gründe warum die so eingespielt und damit so erfolgreich sind.

Und selbst wenn das Spielmaterial relativ gut ist wie im Falle Frankreichs, ist das notwendig. 18 verschiedene Aufstellungen in der Ära von Domenech sprechen für sich. Natürlich hat DiCo nicht immer alle Spieler zur Verfügung, aber so etwas wie ein Stamm ist wirklich weit und breit nicht zu erkennen. Ohne einen Stamm wird man auch niemals ein eingespieltes Kollektiv haben.

[Patrax Jesus]

der einzige stamm auf den sich dico wieder ausreden wird (falls mal ein journalist auf die idee kommt mal konstruktive fragen zu stellen) wird er sicher sagen dass er eh einen stamm mit dragovic, fuchs, scharner und janko hat

edit: schiemer

bearbeitet 6. August 2010 von patrax

[franzwenger]

und diesen umstand haben wir DiCo zu verdanken, der nichts besseres im sinn hatte als jegliche hirachien zu beginn zu zerschlagen. wir hatten ja ansatzweise soetwas wie einen stamm und wie man am beispiel erfolgreicherer nationen erkennen kann, brauchts einfach zeit bis man erfolgreich ist und vor allem brauchts kontinuität. schau dir die spanier an, die spielen seit jahren in etwa mit dem gleichen stamm. das ist einer der gründe warum die so eingespielt und damit so erfolgreich sind.

schon, aber nicht nur

das auf und ab von verletzungen/leistungen/vereinsspieleinsätzen machte ja auch vor unserem - nennen wir ihn euro 08 stamm - alles andere als halt,

oder anders gefragt welche gestandenen nationalteam spieler gibt es bei uns mit einem halbwegs verletzungsfreien und meist erfolgreichen und "straigthen" karriereverlauf ?

da fällt mir außer garics und fuchs eigentlich niemand ein und über deren leistungen im nationalteam ließe sich auch vortrefflich diskutieren

klar sind pogatetz, ivanschitz, scharner und janko grenzfälle, aber so 4-5 spieler die sich überall durchgesetzt haben, regelmäßig spielen und selten verletzt sind (keinen vogel haben)und von ihrer qualität immer unumstritten in einer im a-team startaufstellung stehen müssen - da schauts bei uns (unabhängig vom nationalteamtrainer) leider mager aus

[BDN]

schon, aber nicht nur

das auf und ab von verletzungen/leistungen/vereinsspieleinsätzen machte ja auch vor unserem - nennen wir ihn euro 08 stamm - alles andere als halt,

oder anders gefragt welche gestandenen nationalteam spieler gibt es bei uns mit einem halbwegs verletzungsfreien und meist erfolgreichen und "straigthen" karriereverlauf ?

da fällt mir außer garics und fuchs eigentlich niemand ein und über deren leistungen im nationalteam ließe sich auch vortrefflich diskutieren

klar sind pogatetz, ivanschitz, scharner und janko grenzfälle, aber so 4-5 spieler die sich überall durchgesetzt haben, regelmäßig spielen und selten verletzt sind (keinen vogel haben)und von ihrer qualität immer unumstritten in einer im a-team startaufstellung stehen müssen - da schauts bei uns (unabhängig vom nationalteamtrainer) leider mager aus

ich sehe das genau so wie du. bei uns gibts nicht so die ausnahme kicker die über allen anderen herausstechen. das ist für mich gradmal der janko, ivanschitz (ausgschissen), korkmaz wenn er mal nicht dauernd verletzt ist, arnautovic ist stark am kommen für den stamm. scharner und pogatetz mit einem "vielleicht" auch.

[Ernesto]

und die wenigen die den stamm bilden sollen, weil sie eben die qualität und das alter haben, werden von DiCo ignoriert.

wie unser lieber kollege wynton geschrieben hat, müssen ein leitgeb, ivanschitz, janko, pogatetz, stranzl fix im team spielen. damit hat man schon 5 gesetzte spieler. dazu kommen noch (so gott will) korkmaz, scharner, schiemer und vielleicht der eine oder andere junge schnelle spieler. die spielpraxis darf nicht das entscheidende argument sein, denn sonst wird österreich nie einen stamm zusammenbekommen. leider wird das immer ignoriert und darum sehe ich unter DiCo keine chance, einen essentiellen schritt vorwärts zu machen. das liegt an der kaderpolitik und an der taktischen ausrichtung. ich werde aber weiterhin alles fürs nationalteam geben und wir werden DiCo auch überleben. leider sind halt wieder verschissene jahre.

[axl_]

oder anders gefragt welche gestandenen nationalteam spieler gibt es bei uns mit einem halbwegs verletzungsfreien und meist erfolgreichen und "straigthen" karriereverlauf ?

von der EURO jetzt: um Macho, Pogatetz, Stranzl, Garics, Leitgeb und Ivanschitz lässt sich mMn schon eine konkurrenzfähige Mannschaft aufstellen. Korkmaz, der viel zu oft verletzt war, und Janko, der damals ja auch in Frage kam, lass ich mal weg.

[Krayon]

Nunja, da muss man aber auch etwas differenzieren, wenn man tatsächlich vom EURO 08 Stamm ausgeht. Der Kader anno dazumals war ja auch nicht unumstritten. (Ich erinnere nur an Kienast & Konsorten)

Das Problem ist einfach, dass viele Spieler nicht den erhofften bzw erwünschten Sprung nach vorne gemacht haben und dadurch auch kein wirklicher Stamm entstanden ist - die Teamchefwechsel seit damals tun ihr übriges dazu. Schließlich ging es ja quasi Schlag auf Schlag, wobei Brückner mMn einen guten Kader einberufen hat, aber das war auch schon das einzig positiv erwähnenswerte daran. Unter Constantini fehlt es einfach an einer gewissen Konstanz, was die Anforderungen und Erfordernisse betrifft bei der Einberufung. Aber das wurde, was ich hier so gelesen habe, zur Genüge diskutiert.

Ich denke grundsätzlich haben wir vom Spielermaterial durchaus gegen die Schweiz Chancen - der sprichwörtliche Hund liegt aber im Mittelfeld begraben. Da stellt die Schweiz unisono die besseren Spieler, und wir haben das Problem, dass die taktischen Anweisungen bzw Ausrichtungen - meinen Beobachtungen bei den NT-Spielen bisher - einfach für die Fisch' sind. Das liegt auch daran, dass Spieler oftmals an Positionen aufgestellt werden, die sie so nie in ihren Clubmannschaften spielen (Harnik als RM als Musterbeispiel) und ähnliche Witze.

Schiemer & Baumgartlinger gemeinsam im DM/ZM aufzustellen halte ich für ein Fiasko, ein Zerstörer sollte eig. ausreichen. Wir benötigen einen 'modernen' 6er, der auch etwas mit dem Ball anfangen kann, oder zumindest ein Auge für die Mitspieler hat und diese mit Bällen versorgt. Leitgeb halte ich prinzipiell dafür geeignet, aber bei ihm ist das Problem, dass er jemanden an seiner Seite braucht, der das Heft an sich reißen kann wenns kritisch wird. Leitgeb ist für mich ein Spieler, der grundsätzlich eher ein Unterstützer für die Defensive und die Offensive ist - er leitet oftmals Vorstöße ein, aber ein direkter Assistgeber bzw Torschütze ist er in der Regel eher selten. Einen richtigen modernen 6er, der sowohl Offensiv als auch Defensiv gewisse Stärken hat, sehe ich im Moment nicht mit österreichischen Pass, leider.

Bei Alaba sind die Anlagen aufjedenfall da, aber dem muss man seine Zeit geben, damit er sich dazu entwickeln kann. Im Moment ist er eine Alternative, aber für den Stamm meiner Meinung nach noch nicht stark genug. Scharner könnte zum Beispiel neben Leitgeb durchaus funktionieren, denke ich. Scharner ist routiniert und hat auch im DM schon ein paar respektable Leistungen gebracht (nicht unbedingt im Nationalteamdress, aber das ist ein anderes Thema ).

Grundsätzlich haben wir Probleme mit dem grundsätzlichen Spielaufbau und der Spielverlagerung. Die Spieler wirken oftmals sehr stark in ein taktisches Korsett eingebettet, und keiner scheint sich da ein bisschen was zuzutrauen. Das sieht man oft daran, dass der ballführende Spieler kaum freie Anspielstationen hat -> es bietet sich kaum jemand an, geht in die freien Räume. Die spielerische Komponente ist einfach zu schwach für ein richtiges 4-2-2-2. Deshalb müsste man entweder das System anch Gegner anpassen, oder aber meines Erachtens ein 4-5-1- ausprobieren, welches je nach Situation eben auch ein 4-3-3 wird, zB bei Rückstand oder grundsätzlich wenn man im Zugzwang ist.

Arnautovic würde ich auch noch nicht als Heilsbringer betrachten - er ist spielerisch sehr stark, aber ich bin mir nicht sicher, ob er auch mental bereit für den Profifußball ist. Ich hoff' es aufjedenfall, denn einer wie er kann unserem NT mit individueller Klasse auch helfen.

Ich hoffe bloß nicht, dass DiCO in der Abwehr auf eine Viererkette mit Prödl-Ortlechner-Dragovic-Pogatetz setzt, denn das wäre ziemlich übel für den Spielaufbau über die Außenbahnen. Wobei ich mir doch bei näherer Überlegung sicher bin, dass es so kommen wird. Da würde ich lieber Pogerl innen sehen, wo er stärker ist, und dafür meinetwegen Fuchs außen, da wir ja sonst mit dem aktuellen Kader kaum Leute für die AV stellen.

Ich weiß, dass das meiste bereits durchgekaut wurde, aber ich dachte ich schreib auch mal ein paar Worte dazu.

[_pe_]

Ich hoffe bloß nicht, dass DiCO in der Abwehr auf eine Viererkette mit Prödl-Ortlechner-Dragovic-Pogatetz setzt, denn das wäre ziemlich übel für den Spielaufbau über die Außenbahnen. Wobei ich mir doch bei näherer Überlegung sicher bin, dass es so kommen wird. Da würde ich lieber Pogerl innen sehen, wo er stärker ist, und dafür meinetwegen Fuchs außen, da wir ja sonst mit dem aktuellen Kader kaum Leute für die AV stellen.

Ich weiß, dass das meiste bereits durchgekaut wurde, aber ich dachte ich schreib auch mal ein paar Worte dazu.

100%ige zustimmung!

va spielerisch müssen wir uns endlich mal verbessern, da siehts oft sehr arm aus, das noch zu "unterstützen" mit gelernten IV an den außenpositionen ist mehr als kontraproduktiv. auch wenn wir nicht die überragenden außenverteidiger haben, muss man nehmen was man hat. ein prödl oder schiemer nur als beispiel als RAV spielen brav, machen die seite dicht, aber mehr eben auch nicht

deto zu den 2 sechsern, da muss jemand hin der spielerisch zumindest bisschen was zeigt, deswegen versteh ich auch nicht wieso man einfach so auf leitgeb verzichtet. das er nicht DER sechser ist wurde schon diskutiert, aber der ist noch einer bei dem man zumindest die anlagen erkennen kann, dass er aus der mitte bisschen was fürs spiel bringen kann ...

seine bisherigen leistungen im team seien mal im raum stehn gelassen ...

[Krayon]

100%ige zustimmung!

va spielerisch müssen wir uns endlich mal verbessern, da siehts oft sehr arm aus, das noch zu "unterstützen" mit gelernten IV an den außenpositionen ist mehr als kontraproduktiv. auch wenn wir nicht die überragenden außenverteidiger haben, muss man nehmen was man hat. ein prödl oder schiemer nur als beispiel als RAV spielen brav, machen die seite dicht, aber mehr eben auch nicht

deto zu den 2 sechsern, da muss jemand hin der spielerisch zumindest bisschen was zeigt, deswegen versteh ich auch nicht wieso man einfach so auf leitgeb verzichtet. das er nicht DER sechser ist wurde schon diskutiert, aber der ist noch einer bei dem man zumindest die anlagen erkennen kann, dass er aus der mitte bisschen was fürs spiel bringen kann ...

seine bisherigen leistungen im team seien mal im raum stehn gelassen ...

Das Problem ist, dass gerade im heutigen Spiel die AV ein wichtiges Mittel für den Spielaufbau darstellen, denn dort fangen meistens schon Konter/Angriffe an, und selbst die Defensive schwimmt auch mit 4 gelernten IV zwangsweise, da wir eben vom Gegner leicht eingeschnürt werden können.

Sicher war Leitgeb bisher im NT nicht sonderlich herausragend, aber im NT ist man oft eine arme Sau, was das Mittelfeld angeht. Erinnert mich ein NT vor geraumer Zeit, wo oftmals nur Korkmaz Nadelstiche setzen konnte wenn er 1 oder 2 Spieler stehen hat lassen. Das ist leider zu wenig, um mit ebenbürtigen Nationen oder stärkeren Nationen zu konkurieren.

Wir haben ein Riesenloch im Mittelfeld, und das kann man eben nicht durch zwei DMs stopfen, sondern damit verschlimmert man diese Situation lediglich noch weiter. Deshalb wäre es wohl auch schlauer, mit 5 nominellen Mittelfeldspielern zu beginnen, wobei die 3 offensiven Mittelfeldspieler dementsprechend auch die Plätze tauschen sollten bei Gelegenheit und je nach Spielsituation um so den gegnerischen Verteidigern es schwer zu machen, sich auf einen bestimmten Gegenspieler einzustellen. Dazu braucht man aber auch dementsprechende Spielertypen, die auch eine gewisse Intelligenz mitbringen und auch das 1 gegen 1 spielen können. (Da könnte ich mir gut Jantscher-Arnautovic-Korkmaz vorstellen, wo Arnautovic als Freigeist in der Mitte spielt)

Aber ich denke unter DiCO wirds das nicht spielen. Mich graut es schon vor den Spielen gegen Belgien, die eine junge, starke Generation am Start haben mit Spielern wie Hazard, Lukaku und Co.

Wenn sich bis dahin taktisch und von der Formation her nichts ändert, wird das ein ganz böses Erwachen bei den Qualispielen...aber die Diskussion ist schon ein wenig ein Vorgriff auf Dinge, die uns noch blühen.

[_pe_]

problem bei einem system mit nur einer spitze ist, dass diese bei uns leicht in der luft hängt und zu wenig unterstützung bekommt, wenn ein 4-2-3-1 dann wirklich drei leute hinter der spitze die dampf machen, auch da hin gehen wo es weh tut ... das trio korkmaz-kavlak-jantscher wäre zb intressant ... wirds gegen die schweiz aber sowieso nicht spielen

noch ein wort zu den außenverteidigern - überangebot an spielern gibts da echt nicht, wäre aber verdammt wichtig, dass wir da auf beiden seiten verlässliche leute haben, die 90 minuten gas geben und ihre seite bearbeiten; recht "lustig" in diesem zusammenhang, dass ulmer, als einer der das noch am ehesten zelebriert, nur auf abruf ist