Österreich - Schweiz

[dinotti]

ich find wyntons beiträge auch sehr fein, aber ähnlich wie batigoal habe ich auch ein problem. ich kann in ivanschitz nicht ansatzweise eine figur wie özil erkennen. ivanschitz ist auch eher ein taktgeber, mMn. ich gebe aber zu dass ich ivanschitz schon lange nicht mehr über 90 minuten gesehen habe, vielleicht hat er seinen stil verändert. ich glaube aber fix dass ivanschitz der bessere mann für vertikale pässe ist (im vergleich zu leitgeb).

für die schweinsteiger rolle sind mMn leitgeb und ivanschitz körperlich zu schwach.

Mhm, in Kopfballduellen mag das zutreffen, sonst ist Leitgeb mE körperlich schon ganz gut situiert und auch Ivanschitz hat in der BL zugelegt. Bezüglich Geschwindigkeit, Hoffer ist er keiner aber Ivanschitz ist in diesem Bereich deutlich hinter Leitgeb anzusiedeln.

[Ernesto]

ich weiß man sollte nicht einzelne situationen heranziehen, aber hat nicht leitgeb am sonntag gegen rapid einen ball ganz leichtfertig an hofmann verloren?

ansonsten finde ich dass wir eine ganz nette diskussion hier führen. unterschiedliche wahrnehmungen und daraus resultierende meinungen sind ja absolut in ordnung, solange argumentiert wird. drum diskutier fröhlich weiter, mrbonheur - wir hatten nicht immer so eine feine disskussionskultur untereinander.

[wynton]

nur erwähn mir nie nie nie wieder bitte sowas wie "schiemer als khedira"

ich kann in ivanschitz nicht ansatzweise eine figur wie özil erkennen. ivanschitz ist auch eher ein taktgeber, mMn. ich gebe aber zu dass ich ivanschitz schon lange nicht mehr über 90 minuten gesehen habe, vielleicht hat er seinen stil verändert. ich glaube aber fix dass ivanschitz der bessere mann für vertikale pässe ist (im vergleich zu leitgeb).

für die schweinsteiger rolle sind mMn leitgeb und ivanschitz körperlich zu schwach.

Jaja ist ja gut ;-). Klar ist Schiemer kein 1:1 mit Khedira und auch Ivanschitz zu Özil nicht. Ihr wisst doch eh wies gemeint war.

In Deutschland ist es tatsächlich so, dass auf der Doppelsechs zwei Leute stehen die beide sehr spielintelligent sind und offensive und defensive Stärken gleichzeitig haben, von dem her war mein Bsp. wohl wirklich nicht gut gewählt. Es gibt aber auch die Doppelsechs mit einem klaren Taktgeber, der eher offensiv ausgelegt ist und einem klaren Zerstörer für die Drecksarbeit. Vergleiche Gattuso/Pirlo. Also Leitgeb ist Pirlo und Schiemer, Gattuso. Jetzt bitte keine Diskussioen drüber, dass Pirlo viel besser ist als Leitgeb, ihr wisst was ich meine.

Sicher ist Özil auch ein ganz anderer Spieler als Leitgeb. Özil ist schnell, ein moderner Tempodribbler halt und spielt sicher ganz anders als Ivanschitz. Trotzdem seh ich bei beiden eine Position als Freigeist hinter einer Spitze als beste Position an. Beide legen diese Position anders aus, aber beide spielen das gut. Ivanschitz ein Taktgeber, nein da würde ich dir widersprechen. Ivanschitz ist dann am besten wenn er nicht allzuviel Verantwortung fürs Spiel trägt. Er ist kreativ, kann spektakuläre Tore schiessen, aber er kann kein Spiel machen, so seh ich das.

Wie gesagt, hängt euch da nicht an meinen Vergleichen auf, damit wollte ich nur sagen, dass ich Österreich gerne mal in einem 4-5-1 sehen würde, mit einer Doppelsechs (Leitgeb und Schiemer oder ein anderer) und einem Zehner (Ivanschitz) davor.

Makelele, Denilson oder Carrick spielen auch nicht oft schwierige Pässe, dennoch braucht man solche Spieler in einer Mannschaft, aber ich rede hier sowieso gegen eine Wand.

Welcher Denilson? Ich kenn einen Denilson der nur schwierige Pässe spielt und vor jedem noch 10 Übersteiger macht.

Ansonsten geb ich dir in deiner Leitgeb-Theorie absolut recht. Ich würde auch sagen, Leitgeb muss spielen, weil ansonsten völlig die Alternativen fehlen. Leitgeb ist der momentan einzige österreichische Mittelfeldspieler der die Anlagen hat, ein echter Taktgeber zu sein. Dazu kommt vielleicht noch ein Alaba, der diese Position aber gar nicht immer spielt und von dem her den Beweis logischerweise noch schuldig bleibt, dass er das könnte und evtl. Baumgartlinger bei dem sich zeigen wird, ob er wirklich die Klasse hat. Leute wie Pehlivan, Scharner, Säumel oder eben Schiemer sind gute Abräumer, aber nicht mehr.

[dinotti]

ich weiß man sollte nicht einzelne situationen heranziehen, aber hat nicht leitgeb am sonntag gegen rapid einen ball ganz leichtfertig an hofmann verloren?

Das ist tatsächlich eine Schwäche die er immer wieder aufweist und zwar beständig, egal ob bei einem Schweinskick in der Liga, beim NT oder im EC, warum das mit einer gewissen Regelmäßigkeit auftritt ist mir bis heute unerklärlich, aber ich vermute mal, dass mangelnde Konzentration/Kommunikation dahinter stehen, weil an der Klasse kanns eigentlich nicht liegen.

[schooontn]

Welcher Denilson? Ich kenn einen Denilson der nur schwierige Pässe spielt und vor jedem noch 10 Übersteiger macht.

[wynton]

aber: ich habe die deutschen nicht extrem genau verfolgt, drum muss ich eine verständnisfrage stellen:

hat schweinsteiger nicht eine art moderner 6er im team von deutschland gespielt oder hat diesen part eher khedira übernommen?

Beide haben moderne 6er gespielt. Eine moderne Doppelsechs sozusagen.

Dass Schweinsteiger früher nicht als 6er gesehen wurde, weil er körperlich zu schwach war, stimmt so nicht ganz. Vor ein paar Jahren war der Fußball einfach noch anders. Wenn ein Spieler technisch gut war, guter Schuss, kreativ, ganz gut im Abschluss, brauchbares Dribbling (und das alles trifft auf Schweinsteiger zu), dann hat man halt gesagt, der muss auf die 10 oder offensives Mittelfeld aussen oder hängende Spitze. Das Leute mit solchen Eigenschaften auf die eher defensive 6 gehen, ist ein relativ neues Phänomen im Fußball.

Die 6er Position ist eben im moderenen Fußball immer wichtiger geworden und deshalb spielen spielintelligente, technisch gute Leute wie Schweinsteiger, Pirlo oder Ballack heutzutage eben einen modernen 6er, anstatt einem 10er wie sies früher gespielt hätten. Mit körperlicher Stärke hat das eher weniger zu tun, das ist heutzutage eh eine Grundvoraussetzung auf jeder Position.

Ah ja der Denilson. Den kenn ich nicht so gut, geb ich zu. Ich dachte an den Denilson, der damals der teuerste Spieler der Welt war, als er zu Betis Sevilla ging. Das war der unnütze Übersteigerkönig. Danke für die Aufklärung.

[axl_]

Tremmel

[Anonymer Thomas]

In Deutschland ist es tatsächlich so, dass auf der Doppelsechs zwei Leute stehen die beide sehr spielintelligent sind und offensive und defensive Stärken gleichzeitig haben, von dem her war mein Bsp. wohl wirklich nicht gut gewählt. Es gibt aber auch die Doppelsechs mit einem klaren Taktgeber, der eher offensiv ausgelegt ist und einem klaren Zerstörer für die Drecksarbeit. Vergleiche Gattuso/Pirlo. Also Leitgeb ist Pirlo und Schiemer, Gattuso. Jetzt bitte keine Diskussioen drüber, dass Pirlo viel besser ist als Leitgeb, ihr wisst was ich meine.

Schweinsteiger war aber während der WM mMn schon wesentlich mehr am Offensivspiel der Deutschen beteiligt als Khedira. Ist auch öfters unangenehm im 16er aufgetaucht.

Aber das ist ja nur nebensächlich.

Bei der WM konnte man gut beobachten dass ein 4-4-2 eher unbrauchbar ist. Der meiste Druck kommt aus dem Mittelfeld.

Ein moderner 6er ist wohl ein 8er. Auch wenn man mit dieser Zahlenjonglierei eigentlich nicht viel anfangen kann

Fakt ist dass das 4-4-2 von DiCo von keinem Trainer angewandt wurde.

Als ich den Namen Säumel gelesen habe ist mir wieder die Partie gegen Schweden eingefallen wo er wohl zum letzten mal dabei war.

Und ich teile die Meinung eines anderen Users (weiss nicht mehr wer das geschrieben hat) nicht. Ich denke Säumel könnte diese "8er" Position durchaus einnehmen. Er war immer defensiv zu finden aber hatte eine Menge clevere Pässe auf Lager und viel Überblick.

Eine Mittelfeldvariante die ich sehr gut finden würde:

Aufhauser/Schiemer - Säumel

Arnautovic - Ivanschitz - Jantscher/Korkmaz

wäre eine sehr spielstarke.

Dass Aufhauser niemand mehr auf der Rechnung hat verstehe ich nicht. Er ist zwar alt aber ist beim LASK häufig einer der besten Männer am Platz. Und schiesst durch seine Weitschüsse immer wieder Tore.

Vermutlich wird Dico so aufstellen:

Macho, Dag, Drago, Pogal, Fuchs --- Schiemer Baumgartlinger --- Beichler Korkmaz --- Janko Wallner

[Xaverl Nick]

Leitgeb-Säumel

Säumel-Baumgartliner

Baumgartlinger-Leitgeb

als Doppel-6 wären interessant.

Davor Junuzovic.

[Ernesto]

Beide haben moderne 6er gespielt. Eine moderne Doppelsechs sozusagen.

Dass Schweinsteiger früher nicht als 6er gesehen wurde, weil er körperlich zu schwach war, stimmt so nicht ganz. Vor ein paar Jahren war der Fußball einfach noch anders. Wenn ein Spieler technisch gut war, guter Schuss, kreativ, ganz gut im Abschluss, brauchbares Dribbling (und das alles trifft auf Schweinsteiger zu), dann hat man halt gesagt, der muss auf die 10 oder offensives Mittelfeld aussen oder hängende Spitze. Das Leute mit solchen Eigenschaften auf die eher defensive 6 gehen, ist ein relativ neues Phänomen im Fußball.

Die 6er Position ist eben im moderenen Fußball immer wichtiger geworden und deshalb spielen spielintelligente, technisch gute Leute wie Schweinsteiger, Pirlo oder Ballack heutzutage eben einen modernen 6er, anstatt einem 10er wie sies früher gespielt hätten. Mit körperlicher Stärke hat das eher weniger zu tun, das ist heutzutage eh eine Grundvoraussetzung auf jeder Position.

prinzipiell sehe ich das genauso wie du, allerdings mit dem entscheidenden unterschied dass ich sehr wohl der meinung bin, dass ein moderner spielmachender 6er andere körperliche fähigkeiten haben muss als ein 10er. oder könntest du dir einen diego als modernen 6er vorstellen. als 6er brauchst einen guten körper, du musst den ball perfekt abdecken müssen. es geht nicht unbedingt um tempodribblings, man darf sich auch um die eigene achse drehen - sofern der ball behauptet wird. ich denk mir dass wenn leitgeb oder ivanschitz massiv bedrängt werden, sie ihre probleme bekommen. wenn ich an schweinsteiger denke, dann sehe ich das problem eher nicht. die geschwindigkeit ist für einen 6er nicht soo wichtig, eher die laufbereitschaft und die qualität den ball zu halten um dann die eröffnung des offensivspiels einzuleiten.

ich sehe in ivanschitz keinen spielmacher, da bin ich auch ganz deiner meinung. eine der besonderen fähigkeiten vom ivanschitz ist aber ein horizontales spiel durch einen vertikalen pass schnell zu machen. er kann diese pässe spielen, wie kein anderer österreicher, teilweise über x meter. man erinnere sich an die em 2008 als im spiel gegen die polen ivanschitz einen traumpass aus dem DM durch gefühlte 7 gegenspieler perfekt in den lauf auf leitgeb gespielt hat - leider hat dieser vergeben. der pass aber war weltklasse, noch dazu ein flachpass. ivanschitz hat mehr als leitgeb die fähigkeit mit ein, zwei perfekten pässen ein spiel zu drehen bzw zu beeinflussen.

bin schon gespannt auf die antwort.

[mrbonheur]

Der Zonalmarking-Artikel hats dir wirklich angetan...

Aber du hast natürlich Recht.

Die Artikel sind meist sehr lesenswert, aber nachdem DiCo es vollbracht hat, keinen ZM zu nominieren, ist dieser Artikel natürlich aktueller den je.

[Patrax Jesus]

prinzipiell sehe ich das genauso wie du, allerdings mit dem entscheidenden unterschied dass ich sehr wohl der meinung bin, dass ein moderner spielmachender 6er andere körperliche fähigkeiten haben muss als ein 10er. oder könntest du dir einen diego als modernen 6er vorstellen. als 6er brauchst einen guten körper, du musst den ball perfekt abdecken müssen. es geht nicht unbedingt um tempodribblings, man darf sich auch um die eigene achse drehen - sofern der ball behauptet wird. ich denk mir dass wenn leitgeb oder ivanschitz massiv bedrängt werden, sie ihre probleme bekommen. wenn ich an schweinsteiger denke, dann sehe ich das problem eher nicht. die geschwindigkeit ist für einen 6er nicht soo wichtig, eher die laufbereitschaft und die qualität den ball zu halten um dann die eröffnung des offensivspiels einzuleiten.

ich sehe in ivanschitz keinen spielmacher, da bin ich auch ganz deiner meinung. eine der besonderen fähigkeiten vom ivanschitz ist aber ein horizontales spiel durch einen vertikalen pass schnell zu machen. er kann diese pässe spielen, wie kein anderer österreicher, teilweise über x meter. man erinnere sich an die em 2008 als im spiel gegen die polen ivanschitz einen traumpass aus dem DM durch gefühlte 7 gegenspieler perfekt in den lauf auf leitgeb gespielt hat - leider hat dieser vergeben. der pass aber war weltklasse, noch dazu ein flachpass. ivanschitz hat mehr als leitgeb die fähigkeit mit ein, zwei perfekten pässen ein spiel zu drehen bzw zu beeinflussen.

bin schon gespannt auf die antwort.

da braucht man nicht antworten wenn du recht hast

[mrbonheur]

da braucht man nicht antworten wenn du recht hast

Ja, das stimmt. Wobei Ivanschitz und Leitgeb sowieso keine Konkurrenten wären, sondern sich mMn recht gut ergänzen würden.

[mrbonheur]

Leitgeb-Säumel

Säumel-Baumgartliner

Baumgartlinger-Leitgeb

als Doppel-6 wären interessant.

Davor Junuzovic.

Irgendwann wird auch Alaba interessant werden. Er hat das Potential, der österreichische Schweinsteiger zu werden (und nicht nur die Version für Arme :

Sollte Baumgartlinger mal stärker als Leitgeb werden (was ich nicht ausschliesse), Alaba - Baumgartlinger als "Doppel-6" und Ivanschitz davor.

bearbeitet 4. August 2010 von mrbonheur

[Ernesto]

habe mir mehr gegenwehr erwartet - bin fast enttäuscht!