Aufstellung, Taktik und Spielweise des SK Rapid Wien

[irgendeiner]

RomanHammer schrieb vor 9 Stunden:

Nicht alle. Man City spielt aktuell mit 3er Kette beispielsweise. 
 

Ich bin ja selbst Fan eines 3-4-3. Meiner Meinung nach genauso variabel wie das 3-5-2. 

Mir würde auch ein 3 4 1 2 gefallen, gerade bei einem Umbruch wäre so eine Umstellung möglich. Meine Zweifel betreffen allerdings die Abwehr. Wenn wir das jetzt einstudieren müssen, haben wir sicher immer wieder Stellungsfehler oder offene Räume, wo sie nicht sein sollten. Auer plagt sich ja jetzt schon tw. mit dem Verteidigen. 

Ein 4 3 3 halte ich tatsächlich für wahrscheinlicher. Das ist nicht weit weg von dem, was wir jetzt spielen und wir haben durchaus mit ein paar kleine Adaptionen schon den Kader dafür. 

Auch ein 4 3 1 2 könnte mir gefallen, da müssen wir allerdings noch ordentlich umbauen. Was wir allerdings tun.

Wichtig wäre für ich, dass wir endlich wieder eine Mannschaft haben, die die Basics ohne Schummelzettel vom Trainer umzusetzen versteht. Dreiecksbildung, situatives Pressing, Seitenwechsel und öffnende Pässe ohne den Ball zu stoppen, herzurichten und weiterzuspielen. Momentan ist alles zu sehr auf Sicherheit/Angst aufgebaut. Da muss mehr kommen. 

@Stehplatzschweindanke für den guten Beitrag, bitte mehr davon  

[Stehplatzschwein]

Danke erst einmal für die Willkommensgrüße!

Bzgl. Vergleich zu Topmannschaften. Zum einen find ich es streitbar, ob eine Mannschaft wie bspw. Liverpool zwingend mehr Vorbild sein muss als Union. In Wahrheit ist fast jede Mannschaft, die über uns steht und in ihrer eigenen Liga gut bzw. sogar über den Erwartungen performt, ein Vorbild für uns. Und bzgl. wer 3er Kette spielt: mittlerweile weit mehr Teams als viele denken. Nicht nur beide CL Finalisten sondern auch jeweils die halbe Liga in Deutschland, Frankreich und Italien – Tendenz stark steigend! Ich denke wir müssen nicht immer warten bis wir die allerletzten sind die auf Adaptierungen im Fußball eingehen. Gerade die „Zulieferer“ (wie wir) der europäischen Mittelklasse Clubs aus D/F/I spielen noch vorwiegend 4er Kette. Da mittlerweile auch die meisten Fußballromantiker (inkl. mir) einsehen, dass wir ein Ausbildungsverein sind (auch wenn wir den einen oder anderen künftig sicher etwas länger halten müssen), kann uns das durchaus Vorteile am Transfermarkt bringen, wenn wir hier früher agieren als unsere direkte Konkurrenz.

Ob wir in der Vergangenheit bzw. jetzt unter Zoki bessere Partien im 433 oder 442 hatten, spielt für mich eigentlich kaum eine Rolle. Ich denke mittlerweile einfach, dass sich Zoki zu sehr versteift. Ich war Anfangs auch jemand, der in Diskussionen den Gegenpart eingenommen hat zu dem Argument, dass Zoki länger kein Team trainiert hat und wir gar nicht wissen, ob er „es noch kann“. Wenn wir uns ehrlich sind hatten wir spätestens ab dem Beric Abgang 2015 auch schon das Problem, dass wir keinen „Plan B“ hatten und unser 2014/2015 erfolgreiches System quasi „geknackt“ wurde. Auch damals war schon nicht zu erkennen, das wir wiederum auf die Adaptierungen unserer Gegner erfolgreich reagieren.

Und der Beric Abgang wirft auch bzgl. der Kader-Analyse wieder Licht auf eines der Hauptprobleme: Es gibt einzelne, für uns extrem schwer zu besetzende Schlüsselpositionen. Der Stürmer muss ein Zielspieler mit sehr umfangreichen Anforderungen sein. Wir haben Jahre lang gesehen, wie schwer es ist, so einen zu verpflichten. Selbiges gilt für den 10er. Wirklich unmöglich wird es dann, diese Positionen annähernd gleichwertig doppelt zu besetzen. Genau hier liegt eben eine der großen Vorteile des 352. Man kann sowohl ganz vorne als auch dahinter bei den beiden ZOM viel besser durch rotieren bzw. auf Verletzungen reagieren etc. Es wird jeder zu seinen Einsätzen kommen. Klar ein Burgi Ausfall würde uns in jedem System wehtun, aber im Doppelsturm mit einer Kombi aus Zimmermann/Druijf/Mayulu gefühlt etwas weniger als wenn einer der drei die Solospitze spielen würde. Selbiges gilt eben fürs ZOM, wo wir dann mit dem Neuen, Kühn, Greil, Mayulu, Strunz und Druijf auch mehrere Optionen hätten. Unser Hauptproblem ist oft, dass sich 2-3 Spieler auf der gleichen Position verletzen oder gesperrt sind. Zumindest offensiv könnte man das im 352 etwas leichter ausgleichen. Auch Spieler aus der 2. Mannschaft hochzuziehen finde ich einfacher, wenn dort mehrere ZOM bzw. Stürmer regelmäßig spielen, anstatt dass man genau einen Zielstürmer und einen 10er aufbaut.

Das war jetzt etwas ausschweifend auf die generell Philosophie im Verein bezogen – und um wieder auf die aktuelle Truppe zurückzukommen. Nicht nur Spieler wie Zimmermann und Druijf könnten sofort besser aussehen, sondern wie bereits gesagt wahrscheinlich auch unsere Außen- und womöglich sogar unsere Innenverteidiger. Ich finde auch ehrlich gesagt das Argument, dass unsere Spieler jetzt das 4231 einstudiert haben, etwas schwach. Ich sehe davon nämlich nicht viel. Einerseits passen die Abläufe ohnehin in keinem Mannschaftsteil, zum anderen kommen für Schlüsselpositionen auch neue Spieler. Es braucht einfach einen Trainer, der die jeweiligen Stärken genau erkennt und genau weiß, was er jedem mitgeben muss. Wir haben mMn weit bessere Kicker als bspw. unter Didi in der Mannschaft. Dass man aus Druijf, Zimmermann, Kasius, Kühn, Grüll und auch Greil nicht mehr rausholen kann als Zoki, kann mir niemand erzählen. Das sind Kicker, die in einem passenden Gefüge definitiv um Platz 2 in Ö spielen würden.

GwG

[moerli]

Traue mich wetten wenn Greil,Bajic und CO zu einen anderen Verein Wechseln sollten werden sie wieder super Leistungen zeigen ( obwohl ich denke das die zwei bleiben und andere gehen müssen aber auch die werden dort wieder besser spielen)

Ich frage mich schon öfters warum viele Neue Spieler bei uns so einen Leistungsabfall haben, da kann doch nicht nur der Druck sein der sicher bei uns vorhanden ist.

[MarkoBB8]

moerli schrieb vor 14 Minuten:

Traue mich wetten wenn Greil,Bajic und CO zu einen anderen Verein Wechseln sollten werden sie wieder super Leistungen zeigen ( obwohl ich denke das die zwei bleiben und andere gehen müssen aber auch die werden dort wieder besser spielen)

Ich frage mich schon öfters warum viele Neue Spieler bei uns so einen Leistungsabfall haben, da kann doch nicht nur der Druck sein der sicher bei uns vorhanden ist.

geh bitte den Druck hast überall und wenn du als Profi mit dem nicht umgehen kannst hast du den falschen Beruf, ich hoffe es fliegen jetzt die Fetzen und nach der Sommerpause gibts einen klaren Plan 

[moerli]

MarkoBB8 schrieb vor 14 Minuten:

geh bitte den Druck hast überall und wenn du als Profi mit dem nicht umgehen kannst hast du den falschen Beruf, ich hoffe es fliegen jetzt die Fetzen und nach der Sommerpause gibts einen klaren Plan 

Ich schreibe doch eh " es kann ja nicht nur der Druck sein "

[MarkoBB8]

moerli schrieb vor 1 Minute:

Ich schreibe doch eh " es kann ja nicht nur der Druck sein "

war nicht auf dich bezogen aber das kam schon oft diese Saison Druck Erwartungshaltung oder auch Fans, was sollen die Spieler in Frankreich Italien oder Holland sagen 

[Stehplatzschwein]

irgendeiner schrieb vor 10 Stunden:

Mir würde auch ein 3 4 1 2 gefallen, gerade bei einem Umbruch wäre so eine Umstellung möglich. Meine Zweifel betreffen allerdings die Abwehr. Wenn wir das jetzt einstudieren müssen, haben wir sicher immer wieder Stellungsfehler oder offene Räume, wo sie nicht sein sollten. Auer plagt sich ja jetzt schon tw. mit dem Verteidigen. 

Da du explizit Auer erwähnst: ich finde grade er wäre meinem Gefühl nach einer der Spieler, die am meisten von einer bloßen Systemumstellung (selbst ohne neue Mitspieler) profitieren könnten. Korrigiert mich bitte gerne wenn ihr das anders seht aber meiner Wahrnehmung nach waren Auers auffälligste Negativmomente aus Situationen heraus wie wenn bspw Sollbauer (wie von Dannyo beschrieben) kurz auf ihn aufgebaut hat - das hatte mittlerweile auch schon der limitierteste Gegner überzuckert und sofort angepresst. Auer war dann schon von vornherein in einer schlechten Position und das schlechte Stellungsspiel im ZM kam da dann eben noch dazu. Dann machst entweder einen Fehlpass oder zögerst zu lange - schaut beides patschert aus. Könnte aber mit einer 3er Kette schon ganz anders aussehen. Und im Prinzip gilt das gleiche auch für Schick (und Kasius). Dazu haben wir eben vorne 3-4 Stürmer, die wahrscheinlich sehr gut für einen Doppelsturm geeignet wären.

Daher zusammenfassend für mich die Unterschiede im Personalbedarf:

IV: 2 neue fürs 532, allerdings braucht man die mMn auch mit dem 4231. Vor allem wenn man einem Querfeld Abgang schon einmal vorbauen will. Somit mMn kein Unterschied

AV: man bräuchte für das 352 sicherlich zumindest einen Jungen für links, der optimalerweise auch rechts aushelfen könnte. Allerdings braucht man mMn auch fürs 4231 einen neuen LV da Moormann bei aller Liebe kein AV ist. Somit wieder kein Unterschied

DM/ZM: ich denke Pejic würde in beiden Systemen den 6er machen, womöglich aber im 352 weniger auffallen, dass er technisch schwächer ist. Auf der 8 muss sowieso einer kommen. Kein Unterschied

Komplette Offensive: fürs 352 reicht der eine bereits erwähnte 8er. Dann hat man sowohl fürs ZOM als auch für den Doppelsturm jeweils 4-6 Alternativen, je nachdem wo man Spieler wie bspw Mayulu einordnet. Hingegen fürs 4231 brauchen wir 2,5 neue Flügel (2 die relativ sicher performen und noch einen jungen), und in Wahrheit auch einen 10er wenn man das System so spielen muss wie es sich Zoki vorstellt.

Wir brauchen in Summe also 3,5 Spieler mehr - davon 3 „Fix-Performer“, die dementsprechend kosten würden (wenn nicht Ablöse, dann mindestens Gehalt und wohl auch Handgeld). Und wir wissen ja alle, dass selbst die eben nicht fix performen. Im Gegenzug gibt man 2-3 Spieler massiv unter Wert ab, von denen wir wissen, dass sie bei Rapid funktionieren können und bei denen die Einstellung grundsätzlich passt.

Je länger ich drüber nachdenke, desto verrückter find ich unsere aktuellen Umbruchpläne (sofern sie so kommen wie aktuell angenommen).

moerli schrieb vor 6 Stunden:

Ich frage mich schon öfters warum viele Neue Spieler bei uns so einen Leistungsabfall haben, da kann doch nicht nur der Druck sein der sicher bei uns vorhanden ist.

Das ist für mich eben auch einer der Punkte. Und das muss mMn am Trainer liegen.

[irgendeiner]

Stehplatzschwein schrieb vor einer Stunde:

Da du explizit Auer erwähnst: ich finde grade er wäre meinem Gefühl nach einer der Spieler, die am meisten von einer bloßen Systemumstellung (selbst ohne neue Mitspieler) profitieren könnten. Korrigiert mich bitte gerne wenn ihr das anders seht aber meiner Wahrnehmung nach waren Auers auffälligste Negativmomente aus Situationen heraus wie wenn bspw Sollbauer (wie von Dannyo beschrieben) kurz auf ihn aufgebaut hat - das hatte mittlerweile auch schon der limitierteste Gegner überzuckert und sofort angepresst. Auer war dann schon von vornherein in einer schlechten Position und das schlechte Stellungsspiel im ZM kam da dann eben noch dazu. Dann machst entweder einen Fehlpass oder zögerst zu lange - schaut beides patschert aus. Könnte aber mit einer 3er Kette schon ganz anders aussehen. Und im Prinzip gilt das gleiche auch für Schick (und Kasius). Dazu haben wir eben vorne 3-4 Stürmer, die wahrscheinlich sehr gut für einen Doppelsturm geeignet wären.

Daher zusammenfassend für mich die Unterschiede im Personalbedarf:

IV: 2 neue fürs 532, allerdings braucht man die mMn auch mit dem 4231. Vor allem wenn man einem Querfeld Abgang schon einmal vorbauen will. Somit mMn kein Unterschied

AV: man bräuchte für das 352 sicherlich zumindest einen Jungen für links, der optimalerweise auch rechts aushelfen könnte. Allerdings braucht man mMn auch fürs 4231 einen neuen LV da Moormann bei aller Liebe kein AV ist. Somit wieder kein Unterschied

DM/ZM: ich denke Pejic würde in beiden Systemen den 6er machen, womöglich aber im 352 weniger auffallen, dass er technisch schwächer ist. Auf der 8 muss sowieso einer kommen. Kein Unterschied

Komplette Offensive: fürs 352 reicht der eine bereits erwähnte 8er. Dann hat man sowohl fürs ZOM als auch für den Doppelsturm jeweils 4-6 Alternativen, je nachdem wo man Spieler wie bspw Mayulu einordnet. Hingegen fürs 4231 brauchen wir 2,5 neue Flügel (2 die relativ sicher performen und noch einen jungen), und in Wahrheit auch einen 10er wenn man das System so spielen muss wie es sich Zoki vorstellt.

Wir brauchen in Summe also 3,5 Spieler mehr - davon 3 „Fix-Performer“, die dementsprechend kosten würden (wenn nicht Ablöse, dann mindestens Gehalt und wohl auch Handgeld). Und wir wissen ja alle, dass selbst die eben nicht fix performen. Im Gegenzug gibt man 2-3 Spieler massiv unter Wert ab, von denen wir wissen, dass sie bei Rapid funktionieren können und bei denen die Einstellung grundsätzlich passt.

Je länger ich drüber nachdenke, desto verrückter find ich unsere aktuellen Umbruchpläne (sofern sie so kommen wie aktuell angenommen).

Das ist für mich eben auch einer der Punkte. Und das muss mMn am Trainer liegen.

Auer hat für mich taktische Defizite, ob die in einer 3er/5er Kette besser werden, wage ich nicht zu behaupten. Schick und Koscelnik werden damit wohl besser und schneller fertig. 

Ich trau mir wenig zu sagen, wie das im Herbst aussehen soll. Die Namen, die man hört, sind tw. schon ok, manche erscheinen mir halt mit viel Risiko behaftet weil sehr jung und noch nicht durchgesetzt im Erwachsenenfußball. Vom Ansatz her, sind das aber schon potentielle Kaliber. (@Schwemmlandla3 ) Der Ansatz zu mehr Kontrolle im Spiel ist klar erkennbar. Ob das mit 3 5 2 oder anders erreicht wird, ist da vielleicht auch nur ein Zwischenschritt und nicht so wichtig. 

Allerdings sehe ich bei uns die wenigen wirklich überzeugenden Spieler im Angriff. Das hätte schon Potential, wenn allerdings Druijf oder Burgstaller ein paar Wochen ausfallen, ist as wiederum eine andere Baustelle. Mayulu und Zimmermann reichen dann nicht imho. 

Ich finde es wichtiger, dass wir die Ausrichtung festnageln und (vermutlich) sagen: Spiel kontrollieren, Tempo variieren und situatives Pressing. Das ist auch weder unmodern noch finde ich auf unserem Niveau andere Varianten viel besser. Ich bin sogar eher ein Fan dieses Fußballs. Ich denke, diese Entscheidung ist bereits im Frühjahr mit ZB und MK gefallen. 

Dann kann man die konkreten Spieler holen, das ist gerade im Gange, und jene Spieler, die man nicht brauchen kann, wird man abgeben - auch das scheint im Hintergrund zu laufen. Wenn dann nach der ersten Niederlage im 7. Spiel der Trainer gefeuert wird, wird einer nachgeholt, der das übernehmen kann, ohne wieder den Kader umzukremplen.

Dass viele Spieler einen Leistungsabfall hatten, sehe ich gar nicht so. Sie haben nicht so performt, wie es erwartet wurde. Dann hat es ab und an ein Aufflackern gegeben, aber nichts Beständiges. Diese Spieler sind nicht für diese Ausrichtung geeignet. Zimmermann ist kein filigraner Techniker oder Flügelflitzer. Vorne kommt er nicht vorbei. Natürlich wird die Entwicklung stagnieren. Kasius ist ein eigenes Thema. Pejic hat sich sehr wohl verbessert. Und bei manchen anderen sehe ich ein Einstellungsproblem, mit dem Barisic nicht wirklich auf Dauer fertig geworden ist. Da haben natürlich Verletzungen wie von Kühn oder Querfeld nicht geholfen. 

[Ballbesitzfussball]

4-3-3. Bitte. Danke.

 

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[TheMichii]

Einfach die Idee von Todd Boehly umsetzen. 443 und gemma. 

[Stehplatzschwein]

Möchte den Thread anlassbezogen nochmal raufholen. Es wurde im Transferthread gerade von ein paar Usern kurz andiskutiert, gehört in längerer Ausführung mMn aber nicht dort hin. Ich hatte im Zuge meiner Gedanken über das 352 natürlich auch schon an das 4-Raute-2 und das 4222 gedacht (hatten Sbg und Leipzig zwischenzeitlich gespielt).

Hauptargument wieder ähnlich, und im Prinzip weicht es dahingehend auch nicht vom 352 ab: wenn man jetzt zB vom 4222 ausgeht, dann spielt man mit den 4 vorderen ja genauso wie im 352 (in der Variante mit 2 OM und einem 6er). Und somit hätten wir wieder auf einen Schlag 2 viel diskutierte Probleme weniger: zum einen brauchen wir Grüll nicht nachzubesetzen (und wären ja auch dann noch fürs 4231 sehr dünn aufgestellt auf den Flügeln - verletzen dürfte sich da eigtl keiner), und zum anderen hat man dann auch nicht die Perspektivspieler nur auf der Bank oder Tribüne sitzen:

• Den Doppelsturm teilen sich: Burgi, Druijf, Mayulu und Strunz (wobei da der Zimmermann Abgang schon etwas schmerzt, da es wohl genau seine Rolle gewesen wäre) - dazu sicher auch Kühn denkbar falls es vorne einmal mehrere Ausfälle gibt.
• Und dahinter kommen: Kühn, Kaygin, Oswald, Greil und Seidl - abgesehen davon, dass das tolle Kicker sind, gefällt mir daran auch sehr gut, dass es nicht so wie im 4231 den EINEN Top 10er geben muss, auf dessen Schultern dann die ganze Last liegt. Gerade Oswald, Greil und Seidl täte es sicher gut, wenn sie sich aus der 2. Reihe durch starke Kurzeinsätze herantasten. Und zu Einsätzen kommt in dem System sicher jeder. Verletzungsfrei werden wir ja wohl auch nicht bleiben.
• Ein weiterer Punkt. Das möchte ich aber eher als Frage verstanden wissen. Bin kein Taktikfuchs, aber grade in den Systemen ohne echte Flügel kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass unsere AV besser ihre Stärken ausspielen können. Erstens aufgrund des Platzes der sich ganz außen ergibt, und zweitens ist mir da auch gleich wieder Zoki 1.0 in den Sinn gekommen: wir haben meiner Erinnerung nach damals gerne mit abkippendem 6er (Graho?) gespielt damit Schrammel und Pavelic sehr hoch stehen konnten und die Offensiven hinterlaufen haben. Mit Kaygin, Kühn, Seidl hat man sehr starke Techniker, die dann eher in die Mitte ziehen. Unterm Strich wäre das dann situativ (offensiv) eh das angesprochene 352, nur halt in der Grundformation (defensiv) das 4222. 

So kann man einerseits viel besser auf das vorhandene Spielermaterial setzen, deren Stärken besser ausspielen, als auch kommen auf den Schlüsselpositionen alle zu ihren Einsätzen. Dazu kann Zoki auf seiner 4er Kette bleiben. Er hat ja kürzlich eh (zum Glück anklingen lassen, dass das 4231 nicht (mehr) in Stein gemeißelt sein wird. 

Edit: Anlass war jetzt vor allem der Seidl-Zugang. Einerseits aus den Gründen von oben, wo er dazu gehört. Andererseits weil ich auch zu der Fraktion gehöre, die meinen, dass das fürs 4231 mittlerweile eine eher seltsame Personalplanung wäre (da viel zu viele offensiv zentrale Spieler für 2 Positionen)

bearbeitet 26. Juni 2023 von Stehplatzschwein

[eeelias]

Stehplatzschwein schrieb vor 9 Minuten:

Möchte den Thread anlassbezogen nochmal raufholen. Es wurde im Transferthread gerade von ein paar Usern kurz andiskutiert, gehört in längerer Ausführung mMn aber nicht dort hin. Ich hatte im Zuge meiner Gedanken über das 352 natürlich auch schon an das 4-Raute-2 und das 4222 gedacht (hatten Sbg und Leipzig zwischenzeitlich gespielt).

Hauptargument wieder ähnlich, und im Prinzip weicht es dahingehend auch nicht vom 352 ab: wenn man jetzt zB vom 4222 ausgeht, dann spielt man mit den 4 vorderen ja genauso wie im 352 (in der Variante mit 2 OM und einem 6er). Und somit hätten wir wieder auf einen Schlag 2 viel diskutierte Probleme weniger: zum einen brauchen wir Grüll nicht nachzubesetzen (und wären ja auch dann noch fürs 4231 sehr dünn aufgestellt auf den Flügeln - verletzen dürfte sich da eigtl keiner), und zum anderen hat man dann auch nicht die Perspektivspieler nur auf der Bank oder Tribüne sitzen:

• Den Doppelsturm teilen sich: Burgi, Druijf, Mayulu und Strunz (wobei da der Zimmermann Abgang schon etwas schmerzt, da es wohl genau seine Rolle gewesen wäre) - dazu sicher auch Kühn denkbar falls es vorne einmal mehrere Ausfälle gibt.
• Und dahinter kommen: Kühn, Kaygin, Oswald, Greil und Seidl - abgesehen davon, dass das tolle Kicker sind, gefällt mir daran auch sehr gut, dass es nicht so wie im 4231 den EINEN Top 10er geben muss, auf dessen Schultern dann die ganze Last liegt. Gerade Oswald, Greil und Seidl täte es sicher gut, wenn sie sich aus der 2. Reihe durch starke Kurzeinsätze herantasten. Und zu Einsätzen kommt in dem System sicher jeder. Verletzungsfrei werden wir ja wohl auch nicht bleiben.
• Ein weiterer Punkt. Das möchte ich aber eher als Frage verstanden wissen. Bin kein Taktikfuchs, aber grade in den Systemen ohne echte Flügel kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass unsere AV besser ihre Stärken ausspielen können. Erstens aufgrund des Platzes der sich ganz außen ergibt, und zweitens ist mir da auch gleich wieder Zoki 1.0 in den Sinn gekommen: wir haben meiner Erinnerung nach damals gerne mit abkippendem 6er (Graho?) gespielt damit Schrammel und Pavelic sehr hoch stehen konnten und die Offensiven hinterlaufen haben. Mit Kaygin, Kühn, Seidl hat man sehr starke Techniker, die dann eher in die Mitte ziehen. Unterm Strich wäre das dann situativ (offensiv) eh das angesprochene 352, nur halt in der Grundformation (defensiv) das 4222. 

So kann man einerseits viel besser auf das vorhandene Spielermaterial setzen, deren Stärken besser ausspielen, als auch kommen auf den Schlüsselpositionen alle zu ihren Einsätzen. Dazu kann Zoki auf seiner 4er Kette bleiben. Er hat ja kürzlich eh (zum Glück anklingen lassen, dass das 4231 nicht (mehr) in Stein gemeißelt sein wird. 

Edit: Anlass war jetzt vor allem der Seidl-Zugang. Einerseits aus den Gründen von oben, wo er dazu gehört. Andererseits weil ich auch zu der Fraktion gehöre, die meinen, dass das fürs 4231 mittlerweile eine eher seltsame Personalplanung wäre (da viel zu viele offensiv zentrale Spieler für 2 Positionen)

So wirklich profitiert haben wir von unseren Flügelspielern letzte Saison eh nicht unbedingt. Aufgrund der vielen Spieler die wir fürs Zentrum haben, klingt die Idee wirklich gut. Auch ein Grüll könnte sicher die Reihe hinter dem Sturm besetzen, dann eben weiter auf die Seite verlagert, während ein Greil die Position wohl deutlich zentraler Spielen würde. Klingt für mich als Ahnungsloser spannend. 

[Huanghe]

Stehplatzschwein schrieb vor 45 Minuten:

Möchte den Thread anlassbezogen nochmal raufholen. Es wurde im Transferthread gerade von ein paar Usern kurz andiskutiert, gehört in längerer Ausführung mMn aber nicht dort hin. Ich hatte im Zuge meiner Gedanken über das 352 natürlich auch schon an das 4-Raute-2 und das 4222 gedacht (hatten Sbg und Leipzig zwischenzeitlich gespielt).

Hauptargument wieder ähnlich, und im Prinzip weicht es dahingehend auch nicht vom 352 ab: wenn man jetzt zB vom 4222 ausgeht, dann spielt man mit den 4 vorderen ja genauso wie im 352 (in der Variante mit 2 OM und einem 6er). Und somit hätten wir wieder auf einen Schlag 2 viel diskutierte Probleme weniger: zum einen brauchen wir Grüll nicht nachzubesetzen (und wären ja auch dann noch fürs 4231 sehr dünn aufgestellt auf den Flügeln - verletzen dürfte sich da eigtl keiner), und zum anderen hat man dann auch nicht die Perspektivspieler nur auf der Bank oder Tribüne sitzen:

• Den Doppelsturm teilen sich: Burgi, Druijf, Mayulu und Strunz (wobei da der Zimmermann Abgang schon etwas schmerzt, da es wohl genau seine Rolle gewesen wäre) - dazu sicher auch Kühn denkbar falls es vorne einmal mehrere Ausfälle gibt.
• Und dahinter kommen: Kühn, Kaygin, Oswald, Greil und Seidl - abgesehen davon, dass das tolle Kicker sind, gefällt mir daran auch sehr gut, dass es nicht so wie im 4231 den EINEN Top 10er geben muss, auf dessen Schultern dann die ganze Last liegt. Gerade Oswald, Greil und Seidl täte es sicher gut, wenn sie sich aus der 2. Reihe durch starke Kurzeinsätze herantasten. Und zu Einsätzen kommt in dem System sicher jeder. Verletzungsfrei werden wir ja wohl auch nicht bleiben.
• Ein weiterer Punkt. Das möchte ich aber eher als Frage verstanden wissen. Bin kein Taktikfuchs, aber grade in den Systemen ohne echte Flügel kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass unsere AV besser ihre Stärken ausspielen können. Erstens aufgrund des Platzes der sich ganz außen ergibt, und zweitens ist mir da auch gleich wieder Zoki 1.0 in den Sinn gekommen: wir haben meiner Erinnerung nach damals gerne mit abkippendem 6er (Graho?) gespielt damit Schrammel und Pavelic sehr hoch stehen konnten und die Offensiven hinterlaufen haben. Mit Kaygin, Kühn, Seidl hat man sehr starke Techniker, die dann eher in die Mitte ziehen. Unterm Strich wäre das dann situativ (offensiv) eh das angesprochene 352, nur halt in der Grundformation (defensiv) das 4222. 

So kann man einerseits viel besser auf das vorhandene Spielermaterial setzen, deren Stärken besser ausspielen, als auch kommen auf den Schlüsselpositionen alle zu ihren Einsätzen. Dazu kann Zoki auf seiner 4er Kette bleiben. Er hat ja kürzlich eh (zum Glück anklingen lassen, dass das 4231 nicht (mehr) in Stein gemeißelt sein wird. 

Edit: Anlass war jetzt vor allem der Seidl-Zugang. Einerseits aus den Gründen von oben, wo er dazu gehört. Andererseits weil ich auch zu der Fraktion gehöre, die meinen, dass das fürs 4231 mittlerweile eine eher seltsame Personalplanung wäre (da viel zu viele offensiv zentrale Spieler für 2 Positionen)

Das 4222 ist ja eher fürs Gegenpressing geeignet, und weniger für Ballbesitzfussball. Und man hätte auch eher noch Berni behalten können, wenn man mit 2 Stürmern spielen möchte. Auch wenn Zoki neue Systeme einstudiert - sowas würde mich dann doch überraschen. 

Aber das Spielermaterial hätte man dafür vermutlich. Nur ob wir defensiv dann stabil genug wären, wäre auch noch die Frage.

[Stehplatzschwein]

Huanghe schrieb vor einer Stunde:

Das 4222 ist ja eher fürs Gegenpressing geeignet, und weniger für Ballbesitzfussball.

Verstehe deinen Punkt natürlich, frage mich da aber trotzdem, ob man das tatsächlich so streng in entweder/oder trennen muss.

1. Auch beim Ballbesitzfußball kommt man ja heutzutage nicht mehr drumherum, aggressiv anzupressen. Sprich gegen den Ball würde demnach ja nichts gegen die Grundformation 4222 sprechen?
2. Auch bzgl. entweder/oder gibt es da ja auch heimische gute Beispiele: der Lask hat in seiner besten Zeit doch auch gegen den Ball stark angepresst, aber in Ballbesitz sehr dominant gespielt
3. in Ballbesitz agiert man dann in Partien in denen man den Ton angibt ohnehin eher im 352 mit dem erwähnten abkippenden 6er. Denke das könnte bspw. Sattlberger sein, der unter Zoki hoffentlich aufblühen wird.

Ich stell mir das schon sehr nett vor, wenn Auer und Schick sehr hoch stehend ihre größte Stärke (Flanken) voll ausspielen können und in der Mitte ein kopfballstarker Doppelsturm aus Burgi und Druijf/Mayulu als Abnehmer agiert. Die sehr starken Techniker, die dann oft ins Zentrum ziehen bzw. nach den Flanken auf die Abpraller lauern, machen uns dann schon sehr schwer ausrechenbar. 

Mir ist schon klar, dass da jetzt viel Wunschdenken dabei ist, aber so wahnsinnig weit weg ist das in der Vorwärtsbewegung eigentlich gar nicht von unserem 2015er Stil. Oder evtl kannst du etwas genauer begründen, wieso man das mit der Grundordnung so kategorisch sehen muss?

bearbeitet 26. Juni 2023 von Stehplatzschwein

[Huanghe]

Stehplatzschwein schrieb vor 29 Minuten:

Verstehe deinen Punkt natürlich, frage mich da aber trotzdem, ob man das tatsächlich so streng in entweder/oder trennen muss.

1. Auch beim Ballbesitzfußball kommt man ja heutzutage nicht mehr drumherum, aggressiv anzupressen. Sprich gegen den Ball würde demnach ja nichts gegen die Grundformation 4222 sprechen?
2. Auch bzgl. entweder/oder gibt es da ja auch heimische gute Beispiele: der Lask hat in seiner besten Zeit doch auch gegen den Ball stark angepresst, aber in Ballbesitz sehr dominant gespielt
3. in Ballbesitz agiert man dann in Partien in denen man den Ton angibt ohnehin eher im 352 mit dem erwähnten abkippenden 6er. Denke das könnte bspw. Sattlberger sein, der unter Zoki hoffentlich aufblühen wird.

Ich stell mir das schon sehr nett vor, wenn Auer sehr hoch stehend ihre größte Stärke (Flanken) voll ausspielen können und in der Mitte ein kopfballstarker Doppelsturm aus Burgi und Druijf/Mayulu als Abnehmer agiert. Die sehr starken Techniker, die dann oft ins Zentrum ziehen bzw. nach den Flanken auf die Abpraller lauern, machen uns dann schon sehr schwer ausrechenbar. 

Mir ist schon klar, dass da jetzt viel Wunschdenken dabei ist, aber so wahnsinnig weit weg ist das in der Vorwärtsbewegung eigentlich gar nicht von unserem 2015er Stil. Oder evtl kannst du etwas genauer begründen, wieso man das mit der Grundordnung so kategorisch sehen muss?

FF wollte bei uns schon variabel spielen lassen, hat nicht so gut funktioniert. Unter Zoki war ein einfacheres System zumindest gegen die schwächeren Gegner erfolgreicher. Wenn wir unseren Spielern das System von Bayern beibringen würden, würde ihnen vermutlich nur schwindlig werden.

Bei deinem System schlägt man eigentlich weniger Flanken und spielt mehr durch die Mitte.

Man kann natürlich auch 4231 spielen lassen, und gegen den Ball dann 4222. Aber das hast du vermutlich nicht gemeint.