Rechtsexperten @ASB??

[Lurker]

15 % oder mehr.

Wow, das ist relativ heftig. Bei Baumeisterkosten von 200.000 € für ein Einfamilienhaus können einfach 30.000,-- Mehrkosten entstehen ohne daß der Baumeister es sagen muß?!

Schon klar, daß er es normalerweise sagen wird, aber scheinbar hat er nicht die Verpflichtung. Bei uns waren es etwas über 16.000,-- €, die der BM erst bei der Schlußrechnung bekannt gegeben hat. Auch das finde ich ziemlich arg. Das ist ja doch ein Betrag, der in der Gesamtkalkulation nicht unerheblich ist.

Danke jedenfalls für die Info!

[PostingGmbH]

Lurker schrieb vor 9 Stunden:

 

Wow, das ist relativ heftig. Bei Baumeisterkosten von 200.000 € für ein Einfamilienhaus können einfach 30.000,-- Mehrkosten entstehen ohne daß der Baumeister es sagen muß?!

Schon klar, daß er es normalerweise sagen wird, aber scheinbar hat er nicht die Verpflichtung. Bei uns waren es etwas über 16.000,-- €, die der BM erst bei der Schlußrechnung bekannt gegeben hat. Auch das finde ich ziemlich arg. Das ist ja doch ein Betrag, der in der Gesamtkalkulation nicht unerheblich ist.

Danke jedenfalls für die Info!

 

Die Frage ist immer, welche Art von Kostenvoranschlag dir der Baumeister vorgelegt hat. Wenn es ein Kostenvoranschlag MIT Gewähr ist, darf er ihn ohne deine Zustimmung überhaupt nicht überschreiten bzw. muss entstandene Mehrkosten, die du nicht genehmigt hast, selbst tragen.

Einen Kostenvoranschlag OHNE Gewähr darf er im oben genannten Rahmen überschreiten, ohne deine Zustimmung einholen zu müssen.

Allerdings gilt es zu beachten, WARUM der Kostenvoranschlag überschritten wird, also ob es im Verschulden des Baumeisters liegt, oder ob es sich um sogenannte SOWIESOKOSTEN handelt.

[Lurker]

Die Frage ist immer, welche Art von Kostenvoranschlag dir der Baumeister vorgelegt hat. Wenn es ein Kostenvoranschlag MIT Gewähr ist, darf er ihn ohne deine Zustimmung überhaupt nicht überschreiten bzw. muss entstandene Mehrkosten, die du nicht genehmigt hast, selbst tragen.

Einen Kostenvoranschlag OHNE Gewähr darf er im oben genannten Rahmen überschreiten, ohne deine Zustimmung einholen zu müssen.

Allerdings gilt es zu beachten, WARUM der Kostenvoranschlag überschritten wird, also ob es im Verschulden des Baumeisters liegt, oder ob es sich um sogenannte SOWIESOKOSTEN handelt.

1) Es war kein KV, sondern ein Vertrag, in dem der Baumeister zur Errichtung eines Eigenheims beauftragt wurde. Der Preis für die darin enthaltenen Leistungen war pauschal fixiert, es war also z.B. unerheblich, wie viele Arbeitsstunden oder wie viel Material er dafür benötigt. Vertragsbestandteil war auch, daß Leistungen, die nicht im Bauverzeichnis abgebildet waren, nach gewissen Parametern (Arbeitsstunden, Maschinenstunden oder dgl.) abgerechnet werden. Es trat beim Bau ein im Vorhinein nicht vorhersehbares Problem auf. Der Baumeister hat es gelöst, dafür steht im natürlich Entlohnung zu. Da habe ich auch gar nichts dagegen. Mein Problem ist, daß es sich um einen nicht unwesentlichen Betrag handelt und ich erwartet hätte, daß er uns das frühzeitig sagt. Ich bin mir auch sicher zu wissen, warum er es uns (und dem Architekten) nicht gesagt hat, und ohne darauf weiter einzugehen war es eine Arschlochaktion seinerseits. Nun würde ich gerne die Zahlung, wenn möglich, reduzieren. Nicht so sehr des Betrages wegen, sondern viel mehr aus Prinzip. Meine Idee wäre, die tatsächlich entstandenen Kosten (z.B. für Entsorgung) zu bezahlen, aber keine Kosten, an denen er verdient. Quasi als Wiedergutmachung, da sein Verhalten objektiv indiskutabel war.

2) Daß die Kosten nicht im Verschulden des Baumeisters begründet sind steht (lt. Architekten) außer Zweifel. Deswegen bin ich ja auch bereit, die angefallenen Kosten zu übernehmen. Ich bin mit der Bauleistung prinzipiell extrem zufrieden, will ihn keinesfalls um seinen Lohn prellen. Aber diese Aktion finde ich einfach scheiße, und das will ich nicht auch noch belohnen, wenn es irgendwie geht.

Zur Erklärung, wie es dazu kam: Baumeister wollte das Geschäft unbedingt und hat sein Angebot an das des Bestbieters angepaßt bzw dieses unterboten. Es war definitiv eine Kampfprämie. Nach Abschluß des Vertrages bat ich ihn um Durchsicht zweier preisähnlicher Angebote für den Pool, damit er mir sagen kann, bei welchem Pool teurere Bauleistungen des BM zu erwarten wären. Er erklärte sich einverstanden, rührte sich aber nicht mehr bei mir. Nach zwei nicht beantworteten Rückrufansinnen meinerseits habe ich den Architekten angerufen und ihm die Situation geschildert. Dieser sagte mir, daß der BM ihn (den Architekten) sofort nach Erhalt der Angebote angerufen hätte und ihn fragte, warum er so einen günstigen Preis anbieten mußte wenn wir uns einen Pool um xxx Euro leisten können. Irgendwann erreichte ich den BM und ich erklärte ihm, daß a) er das Geschäft freiwillig zu dem Preis gemacht hat und b) es ihn nicht das geringste anginge, welchen Pool wir uns leisten. Eine Woche später begannen die Arbeiten am Grundstück, es mußte ein größerer Bodenaustausch als im Vertrag vereinbart vorgenommen werden. Daß das gemacht werden mußte ist ok. Daß er aber jedem die Kosten (16.000,--) bis zur Schlußrechnung verschwieg ist nicht ok (auch der Architekt war sprachlos, als er davon erfuhr). Als Bauherr hat man ein gewisses Budget, und es geht nicht an, daß ein Vertragspartner so etwas großes verschweigt. Hätten wir von dem Betrag gewußt wäre wahrscheinlich so manche Ausgabe im Moment hintan gestellt worden, um budgetmäßig einen größeren Spielraum zu belassen. (Dazu kam auch noch, daß auch in einer vorläufigen Kostenaufstellung vom Architekturbüro ein Fehler war und in Summe nun über 35.000,-- mehr anfallen als vor kurzem gedacht. Die 16.000,-- sind aber in Anbetracht der Situation, wie sie entstanden sind, viel ärgerlicher, und wenn ich da ein paar Tausender einsparen könnte wäre ich froh. Ziel wäre, nur die tatsächlichen Kosten zu bezahlen, der BM sollte aber nichts daran verdienen. Wahrscheinlich ist's nicht machbar, aber ich wollte halt mal fragen, ob jemand eine rechtliche Idee hätte)

[Admira Fan]

Sollte eigentlich alles in der ÖNorm B2110 geregelt sein! Außer der Vertrag schliesst diese definitiv aus!?

was für ne aufgabe hatte der architekt? Hat der die örtliche bauaufsicht auch gemacht!?

 

tipp für die zukunft - jede zusatzleistung immer absegnen!! Und wenns nur 500er sind!!

[unnerum]

Es war also eine Pauschale vereinbart?

"Verspricht der Unternehmer die Herstellung des Werkes zu einem bestimmten Gesamtpreis (Pauschale), so muss er es ohne Rücksicht auf die notwendigen Arbeiten und Auslagen ausführen. Er trägt also die Gefahr des Mehraufwandes, hat aber auch den Vorteil, wenn der Aufwand hinter dem Preis zurückbleibt." (Welser/Zöchling-Jud, Bürgerliches Recht II14 Rz 1115)

So auch RS0022059

"Bei einem Werkvertrag mit Pauschalpreisvereinbarung darf der Unternehmer keine Preiserhöhung fordern, auch wenn das Werk mehr Arbeit oder größere Auslagen erfordert als er vorhergesehen hatte. Er trägt die Gefahr der Mehrarbeit ebenso wie ihm der ganze Nutzen zufällt, wenn sich die Arbeit als billiger oder leichter herausstellt."

 

[Lurker]

Sollte eigentlich alles in der ÖNorm B2110 geregelt sein! Außer der Vertrag schliesst diese definitiv aus!?

was für ne aufgabe hatte der architekt? Hat der die örtliche bauaufsicht auch gemacht!?

 

tipp für die zukunft - jede zusatzleistung immer absegnen!! Und wenns nur 500er sind!!

Ja, der Architekt hat die Bauaufsicht gemacht. Der Bodenaustausch erfolgte aber binnen relativ kurzer Zeit (1Tag?), insofern ist es nicht verwunderlich, wenn das an seinen Augen vorbei gegangen ist. Außerdem: Auch wenn er's gesehen hätte wären die Kosten ja trotzdem entstanden. Der Boden gehörte ja ausgetauscht. Das ist durch Photos belegt, auch die Entsorgungsbelege gibt es. Mehrkosten sind durch mangelhafte Bauaufsicht nicht entstanden.

Es war also eine Pauschale vereinbart?

"Verspricht der Unternehmer die Herstellung des Werkes zu einem bestimmten Gesamtpreis (Pauschale), so muss er es ohne Rücksicht auf die notwendigen Arbeiten und Auslagen ausführen. Er trägt also die Gefahr des Mehraufwandes, hat aber auch den Vorteil, wenn der Aufwand hinter dem Preis zurückbleibt." (Welser/Zöchling-Jud, Bürgerliches Recht II14 Rz 1115)

So auch RS0022059

"Bei einem Werkvertrag mit Pauschalpreisvereinbarung darf der Unternehmer keine Preiserhöhung fordern, auch wenn das Werk mehr Arbeit oder größere Auslagen erfordert als er vorhergesehen hatte. Er trägt die Gefahr der Mehrarbeit ebenso wie ihm der ganze Nutzen zufällt, wenn sich die Arbeit als billiger oder leichter herausstellt."

 

Die Pauschale bezog sich auf ein bestimmten Verzeichnis, und das wurde auch eingehalten. Beim Bau gibt's aber immer wieder unvorhersehbare Umstände, die im Risiko des Bauherrn bleiben.

Wie gesagt, es geht mit nicht darum, mich per se um die Zahlung zu drücken. Da aber der BM unfair gespielt hat möchte ich ihm hier nicht so einfach nachgeben. Aber wahrscheinlich bleibt eh nichts anderes über als zähneknirschend zu zahlen.

[indestructable]

was sagt dein rechtsanwalt dazu? 

[Lurker]

was sagt dein rechtsanwalt dazu? 

Das ASB ist mein Rechtsanwalt. :-) Nein, im Ernst, ich war nicht bei einem RA. Ich dachte, daß es vielleicht so etwas gibt wie: Bei Kostenüberschreitung von x% muß der Bauherr informiert werden, aber x scheint bei 15% zu liegen. Da bin ich drunter. Wegen 1.000 oder 2.000 € würde ich in dem Fall keinen Prozeß führen. Die ganzen 16.000 sind ja nicht strittig und würde ich auch gar nicht anfechten wollen. Die Kosten sind entstanden, die Bauleistung ist hervorragend, ich bin ja prinzipiell sehr zufrieden. Nur diese Aktion finde ich scheiße, und da würde ich ihn auch gerne etwas bluten lassen. Aber ohne RA. Man weiß ja nicht, ob nicht doch irgendein Mangel zu beheben sein wird. Da will ich nicht zuvor über einen RA mit ihm kommunizieren.

[unnerum]

Ihr habt's also für bestimmte Leistungen eine Pauschale vereinbart (welche auch erfüllt wurden) und für alles, was darüber hinaus anfällt wurde in Regie erledigt ohne Kostenvoranschlag? Da würde ich auch keinen Prozess führen...

[zerenato]

du baust ein Haus um x00.000€ und hast keinen Anwalt? Mut kann man nicht kaufen.

[Admira Fan]

zerenato schrieb vor 2 Stunden:

du baust ein Haus um x00.000€ und hast keinen Anwalt? Mut kann man nicht kaufen.

Wozu!? Er hat nen architekten für planung und öba!! Wir bauen 9mio projekte ohne anwalt

[Austria_WAC]

Admira Fan schrieb vor 9 Stunden:

Wozu!? Er hat nen architekten für planung und öba!! Wir bauen 9mio projekte ohne anwalt

Eure Vergabeverfahren werden doch sicher schon mit von Rechtsexperten geprüften Dokumenten durchgeführt. Da gibt's sicher Allgemeine bzw. spezielle Bestimmungen, die automatisch beigelegt werden und einiges abfangen. Eure Vergabestelle wird sich im Laufe der Jahre auch schon zahlreiches Wissen angeeignet haben. Zu guter Letzt wird wohl bei gröberen Themen, von den Technikern auch sofort eure Rechtsabteilung beigezogen. Oder wird bei den großen Vergaben jede Regieforderung sofort akzeptiert, selbst wenn es rechtlich noch nicht eindeutig ist? Ich denke das wird sein erster Hausbau sein, da wäre eine Rechtsschutzversicherung die diese Themen abdeckt (heißt glaube ich Bauherrenversicherung), schon sinnvoll gewesen.

[Admira Fan]

Austria_WAC schrieb vor 1 Stunde:

Eure Vergabeverfahren werden doch sicher schon mit von Rechtsexperten geprüften Dokumenten durchgeführt. Da gibt's sicher Allgemeine bzw. spezielle Bestimmungen, die automatisch beigelegt werden und einiges abfangen. Eure Vergabestelle wird sich im Laufe der Jahre auch schon zahlreiches Wissen angeeignet haben. Zu guter Letzt wird wohl bei gröberen Themen, von den Technikern auch sofort eure Rechtsabteilung beigezogen. Oder wird bei den großen Vergaben jede Regieforderung sofort akzeptiert, selbst wenn es rechtlich noch nicht eindeutig ist? Ich denke das wird sein erster Hausbau sein, da wäre eine Rechtsschutzversicherung die diese Themen abdeckt (heißt glaube ich Bauherrenversicherung), schon sinnvoll gewesen.

alles richtig wie du es schreibst - aber für Regieforderungen brauch ich keinen Rechtsanwalt, für das nimmt man sich eine entsprechende ÖBA -> im unseren Fall sind wir das selbst, in seinem Fall sein Architekt -> der sollte im Normalfall so sattelfest sein, dass er das ohne Rechtsanwalt klären kann!!!

[zerenato]

wie austria_wac sagt, zumindest einen Rechtsschutz besorg ich mir bei dem Volumen (wenn nicht unter meinen Freunden/Bekannten ein Anwalt ist, der sowas eh im Griff hat, was bei Gehalt/Stellung von @lurker wohl anzunehmen ist). Gerade, um im Zweifelsfall, wenn der Architekt ein kleiner Cretin ist, auch gegen den was in der Hand zu haben. Man liefert sich bei einem  Projekt, von dem man selbst nicht genug versteht, doch nicht eine einzelnen aus, ohne eine Absicherung in der Hinterhand zu haben.
Vergleichbar wäre Weltreise ohne storno/heimhol-möglichkeit im Problemfall. Das machst du doch nicht.

[Admira Fan]

zerenato schrieb vor einer Stunde:

wie austria_wac sagt, zumindest einen Rechtsschutz besorg ich mir bei dem Volumen (wenn nicht unter meinen Freunden/Bekannten ein Anwalt ist, der sowas eh im Griff hat, was bei Gehalt/Stellung von @lurker wohl anzunehmen ist). Gerade, um im Zweifelsfall, wenn der Architekt ein kleiner Cretin ist, auch gegen den was in der Hand zu haben. Man liefert sich bei einem  Projekt, von dem man selbst nicht genug versteht, doch nicht eine einzelnen aus, ohne eine Absicherung in der Hinterhand zu haben.
Vergleichbar wäre Weltreise ohne storno/heimhol-möglichkeit im Problemfall. Das machst du doch nicht.

Wobei er ja eh schon eine ausnahme ist! Er hat sich nen architekten / öba genommen!! Machen 9/10 auch nicht!!