Taktik und Spielweise der Austria

[KindausFavoriten]

Ich kann es nicht oft genug betonen:

Pressing und Ballbesitz sind keine Gegensätze.
Eher ist das Gegenteil wahr: Ballbesitzfußball setzt Pressing voraus, zumindest guter Ballbesitzfußball.
Ballbesitz und "sofort in die Spitze spielen" sind die Gegensätze.

Pressing kombiniert mit Ballbesitz und schnellem Kurzpassspiel ist die Spielanlage, die Gegner "knechtet".

bearbeitet 11. Oktober 2023 von KindausFavoriten

[pramm1ff]

The1Riddler schrieb vor 7 Stunden:

Ich bin kein Freund des ständigen kämpfen um Bälle, es heißt Fußballspielen und nicht Fußballkämpfen. Aber das ist wie du sagst, eine andere Diskussion.

Das eine hat mit dem anderen nicht unbedingt viel zu tun, weil: 

KindausFavoriten schrieb vor 3 Stunden:

Ich kann es nicht oft genug betonen:

Pressing und Ballbesitz sind keine Gegensätze.
Eher ist das Gegenteil wahr: Ballbesitzfußball setzt Pressing voraus, zumindest guter Ballbesitzfußball.
Ballbesitz und "sofort in die Spitze spielen" sind die Gegensätze.

Pressing kombiniert mit Ballbesitz und schnellem Kurzpassspiel ist die Spielanlage, die Gegner "knechtet".

 

Dass wir gegen BW Linz zum Beispiel alle Tore nach schnellem und rein vertikalem Spiel erzielt haben spricht auch nicht wirklich für Ballbesitz. Für diese Tore brauchten wir jeweils nur Sekunden an Ballbesitz und wir schieben auch nicht mehr viel hinten hin und her. 

Was wir auch nicht mehr machen ist aber ultrahoch anzupressen und viel Risiko in der Restverteidigung zu nehmen, das haben wir korrigiert. Wir erobern die Bälle nun tiefer, spielen aber dennoch direkt in die Tiefe, wenn es uns möglich ist. Klappt der Pass nicht, packen wir noch immer wieder ein Gegenpressing aus, das gar nicht so schlecht funktioniert. 

Umschaltspiel ist aber dennoch stärker präsent als früher und mit früher meine ich weniger Schmid sondern eher den Peter. 

[Pirius]

Die Zeit des bedingungslosen Offensivpressings scheint endgültig vorbei zu sein. 

Gut für die Ergebnisse, ein Rückschlag für die angestrebte, den Verein durchdringende Spielphilosophie.

[Violett1989]

Seit wann wird so stark auf diese xG Werte verwiesen? Unabhängig jetzt vom Match kommt das immer öfter als Argument? Auch quer durch das ASB.

[The1Riddler]

Violett1989 schrieb vor 59 Minuten:

Seit wann wird so stark auf diese xG Werte verwiesen? Unabhängig jetzt vom Match kommt das immer öfter als Argument? Auch quer durch das ASB.

Ach einfach eine neumodische Erscheinung, wie das man nicht mehr Kontern, sondern Umschaltspiel sagt ^^
Meine Theorie dazu ist, dass jemand mal damit erfolgreich erklärt hat, dass die eigene Mannschaft eher unglücklich verloren hat, da Vorgesetzte gerne Kennzahlen verwenden - hat sich das am Ende auch durchgesetzt um zu beurteilen, ob eine Mannschaft glücklich oder eher unglücklich verliert. Mit dem xG Wert kannst du auch nicht so affine User/Sympathisanten etwas über eine Partie sagen. Es ist einfach und damit für alle leicht greifbar und damit prädestiniert sich durchzusetzen.
 

[veilchen27]

Ein paar Gedanken zur Lage der Nation und Einzelspielern in beliebiger Reihenfolge:

1. Unsere Spielanlage wurde bereits vor einigen Wochen angepasst. Wir pressen situativer, stehen nicht viel, aber doch einen Tick tiefer und kompakter, z.B. schieben die AV nicht mehr ganz so hoch die gegnerischen AV an, und das steht uns sehr gut. In den letzten 5 Spielen haben wir kein Gegentor bekommen. In den 4 Spielen zuvor waren es noch je 2 pro Spiel, also 8 gesamt.

2. Diese veränderte Spielanlage klappt im eigenen Drittel ganz gut, wir lassen deutlich weniger Torchancen zu als zuvor, aber die erste Pressinglinie funktioniert noch nicht ganz so wie sie sollte. Das war bereits in Innsbruck problematisch und so auch in Graz v.a. von 30' bis 45'. Hier heißt es noch nachzubessern, leere Meter zu reduzieren, Ballgewinne wieder zu erhöhen.

3. Vor allem unseren AVs scheint es aber sehr gut zu tun, dass sie nicht mehr ganz so riskant, hoch und laufintensiv spielen müssen. Polster spielte jetzt 4x von Beginn an einen sehr souveränen LAV, als hätte er nie was anderes getan, und hat Guenouche raus gespielt. Ranftl ist wieder deutlich stärker als noch zu Saisonbeginn.

4. Das Zentrum Potzmann/Jukic hat doch glatt unseren Kapitän, unseren Vize-Kapitän und den U21-Teamkapitän aus der Stammelf gespielt. Was aus der Not entstanden ist, war jetzt 3 1/2 Spiele in Folge sehr stark und erfolgreich. Ich war immer schon ein Fürsprecher von Potzmann, möchte ihn aber jetzt nochmals explizit loben. Er spielt derzeit wirklich einen starken 6er vor der Abwehr! Auch Jukic gefällt mir immer besser.

5. Aus Asllani könnte langfristig schon ein guter Spieler in der deutschen Bundesliga werden, er hat vielversprechende Anlagen und macht es teils schon ganz gut. Teils schaut mir da aber auch noch viel zu wenig heraus. Zu wenige Bälle, die er sichert, zu viele Bälle, die er verliert, zu wenig gewonnene Luftzweikämpfe (heute gesamt nur 6 von 21 ZK gewonnen). Aber es wird und ich verstehe, dass er derzeit den Vorzug ggü. Huskovic bekommt.

6. Ich halte Galvao grundsätzlich für unseren besten Defensivspieler, aber derzeit geht er uns überhaupt nicht ab. Handl spielt seine stärkste Halbsaison in Violett (heute 7 von 10 ZK gewonnen, dazu mit 9 die meisten klärenden Aktionen), Meisl ist sehr souverän, Martins überwiegend ebenso, wenn auch in der Regel mit 1 Fehler pro Spiel.

7. Sehr gut gefällt mir derzeit, insbesondere heute, wie sich Einwechselspieler sofort einfügen, wissen was sie zu tun haben und kein Leistungsabfall bemerkbar ist. Heute waren das kluge Wechsel und starke Joker. Baltaxa hat sich defensiv sofort eingefügt und das sehr staubig runtergespielt. Holland war wichtig mit all seiner Routine und zwei, drei klugen Fouls im Grazer Spielaufbau (zudem positive ZK-Bilanz und 3 erfolgreiche Tackles/Ballgewinne). Guenouche hat man nicht angemerkt, quasi erstmals RAV zu spielen. Vucic hat ein paar Aktionen ganz gut gelöst und ich freue mich für ihn, dass er zuletzt einen Aufwärtstrend hingelegt hat.

Fazit: Der aktuelle Lauf ist kein Zufallsprodukt, sondern der Verdienst von guten Anpassungen, die einigen Spielern und der Defensivarbeit gut getan haben. Jetzt kommt mit Austria Klagenfurt ein richtig harter Brocken - seit 16. September ohne Niederlage, zuletzt Rapid besiegt und X gegen Salzburg geholt.

[The1Riddler]

veilchen27 schrieb vor 13 Minuten:

Fazit: Der aktuelle Lauf ist kein Zufallsprodukt, sondern der Verdienst von guten Anpassungen, die einigen Spielern und der Defensivarbeit gut getan haben. Jetzt kommt mit Austria Klagenfurt ein richtig harter Brocken - seit 16. September ohne Niederlage, zuletzt Rapid besiegt und X gegen Salzburg geholt.

Viele der Anpassungen erinnern aber an eine Zeit ziemlich genau vor einem Jahr, da haben wir dann entschieden den Trainer zu entlassen  Ich habe Angst vor den Entscheidungen im Winter. Ich sehe es schon kommen, wir stabilisieren sich und Punkten brav weiter und in der Winterpause, gefällt einem dann unserer heuriger Auftritt im EC nicht und die vielen Punkte die wir am Anfang der Saison liegen haben lassen und überhaupt spielen wir nicht mehr frech genug... 
Natürlich war das polemisch, aber ganz aus der Luft gegriffen und unwahrscheinlich, ist es leider nicht bei uns...

bearbeitet 29. Oktober 2023 von The1Riddler

[paulaustria]

Violett1989 schrieb vor 1 Stunde:

Seit wann wird so stark auf diese xG Werte verwiesen? Unabhängig jetzt vom Match kommt das immer öfter als Argument? Auch quer durch das ASB.

Na ja es gibt halt immer mehr Daten. Da ist Fußball zwar teilweise immer noch hinterher im Vergleich zu anderen Sportarten aus diversen Gründen, aber man kann damit halt bis zu einem gewissen Grad bestimmte Sachen mehr erklären. Derzeit ist halt besonders der Datensatz beliebt weil man damit viel machen/erklären kann und der interessant ist. Das lässt aber halt auch viel Möglichkeit zu den Datensatz jeweils heranzuziehen um die eigene Interpretation zu stärken.

Beispiel: Hat die eigene Mannschaft hohe xG im Vergleich zu den Toren ist sie unglücklich. Hat sie mehr Tore als xG ist sie effizient. 
Also sehr interessanter Datensatz lässt sich aber halt auch leicht drehen. Deshalb ist er wahrscheinlich halt auch beliebt.

bearbeitet 29. Oktober 2023 von paulaustria

[veilchen27]

The1Riddler schrieb Gerade eben:

Viele der Anpassungen erinnern aber an eine Zeit ziemlich genau vor einem Jahr, da haben wir dann entschieden den Trainer zu entlassen  Ich habe Angst vor den Entscheidungen im Winter. Ich sehe es schon kommen, wir stabilisieren sich und Punkte brav weiter und in der Winterpause, gefällt einem dann unserer heuriger Auftritt im EC nicht und die vielen Punkte die wir am Anfang der Saison liegen haben lassen und überhaupt spielen wir nicht mehr frech genug... 
Natürlich war das polemisch, aber ganz aus der Luft gegriffen und unwahrscheinlich, ist es leider nicht bei uns...

Ersteres sehe ich anders. Es ist nicht mehr ganz der hochriskante Pressingfußball, mit dem Wimmer angetreten ist, aber es ist doch noch ein sichtbarer Unterschied zum Schmid-Fußball. Es ist m.E. nicht so, als wären wir komplett von der Spielidee abgewichen und hätten eine Notbremse mit 180°-Wende hingelegt, sondern es waren sichtbare Anpassungen mit überwiegend gleichbleibender Grundidee. Weiß aber, dass einige hier das anders, eklatanter sehen.

Was die Trainerfrage anbelangt, ist es allein deshalb schon nicht ganz vergleichbar, weil die Fronten anders sind als vor einem Jahr. Werner/Ortlechner stehen voll hinter Wimmer. Sein größter Kritiker hat in einem Verein, der nicht so als Mitgliederverein mit starkem Präsidenten gilt, nicht so viel Gewicht.

Übrigens: Einige hier haben Anpassung der Spielidee immer so gefordert, dass sie sofortige Umstellung auf 4er-Kette wollten. Spätestens jetzt sollte offensichtlich sein, dass Formation kein gänzlich irrelevanter Aspekt ist, aber schon einer, der gehörig überschätzt wird. System heißt nicht Formation, Spielidee hängt nicht von 3er/4er/5er-Kette ab.

[pramm1ff]

veilchen27 schrieb vor 3 Stunden:

Ersteres sehe ich anders. Es ist nicht mehr ganz der hochriskante Pressingfußball, mit dem Wimmer angetreten ist, aber es ist doch noch ein sichtbarer Unterschied zum Schmid-Fußball. Es ist m.E. nicht so, als wären wir komplett von der Spielidee abgewichen und hätten eine Notbremse mit 180°-Wende hingelegt, sondern es waren sichtbare Anpassungen mit überwiegend gleichbleibender Grundidee. Weiß aber, dass einige hier das anders, eklatanter sehen.

Jein... 

Schmid-Fußball war in Ballbesitz, finde ich, schon ganz anders. Da sehe ich weiterhin große Unterschiede, keine Frage.  

Aber gegen den Ball spielen wir rein gar nichts mehr vom Wimmer-Fußball. 

 

Symbolbild mit Gegner im Spielaufbau. Ich habe mir mal erlaubt das Harakiri-Pressing das wir eigentlich praktizieren wollten mit dezenten Pfeilen einzuzeichnen.

• Sturm-Trio attackiert gegnerische IV direkt vor dem Strafraum, teilweise sogar Pressing bis zum Tormann. 
• 6er pressen 6er, egal wie tief die stehen
• AV rücken mit 6ern auf gleiche Linie auf und fokussieren mehr auf Umschaltspiel als auf Manndeckung des anderen AV

(und das war der Aufbau zum Elfer, also da standen wir sogar löchrig)

 

Da erkennt man schon Zehnerpotenzen an reduziertem Risiko. Das ganze Defensivverhalten ist eigentlich kaum mehr vergleichbar. Wir pressen eigentlich gar nicht mehr, zumindest nicht bei regulärem Spielaufbau. Situativ ja, insb. Gegenpressing, da sind wir nun stärker, aber wir spielen kein normales Pressing mehr das diesen Namen verdienen würde. 

[Johann Hölzel]

pramm1ff schrieb vor einer Stunde:

Jein... 

Schmid-Fußball war in Ballbesitz, finde ich, schon ganz anders. Da sehe ich weiterhin große Unterschiede, keine Frage.  

Aber gegen den Ball spielen wir rein gar nichts mehr vom Wimmer-Fußball. 

 

Symbolbild mit Gegner im Spielaufbau. Ich habe mir mal erlaubt das Harakiri-Pressing das wir eigentlich praktizieren wollten mit dezenten Pfeilen einzuzeichnen.

• Sturm-Trio attackiert gegnerische IV direkt vor dem Strafraum, teilweise sogar Pressing bis zum Tormann. 
• 6er pressen 6er, egal wie tief die stehen
• AV rücken mit 6ern auf gleiche Linie auf und fokussieren mehr auf Umschaltspiel als auf Manndeckung des anderen AV

(und das war der Aufbau zum Elfer, also da standen wir sogar löchrig)

 

Da erkennt man schon Zehnerpotenzen an reduziertem Risiko. Das ganze Defensivverhalten ist eigentlich kaum mehr vergleichbar. Wir pressen eigentlich gar nicht mehr, zumindest nicht bei regulärem Spielaufbau. Situativ ja, insb. Gegenpressing, da sind wir nun stärker, aber wir spielen kein normales Pressing mehr das diesen Namen verdienen würde. 

Das stimmt natürlich alles was du sagst, aber man darf nicht vergessen, dass wir gegen Sturm gespielt haben. Auch wenn der Plan war, dass wir gegen jeden Gegner mehr oder minder gleich spielen wollten nehme ich doch an, dass wir gegen andere Gegner auch wieder aggressiver pressen. Hier war es halt gegen einen deutlich überlegenen Gegner in Führung.

[veilchen27]

Johann Hölzel schrieb vor 3 Minuten:

Das stimmt natürlich alles was du sagst, aber man darf nicht vergessen, dass wir gegen Sturm gespielt haben. Auch wenn der Plan war, dass wir gegen jeden Gegner mehr oder minder gleich spielen wollten nehme ich doch an, dass wir gegen andere Gegner auch wieder aggressiver pressen. Hier war es halt gegen einen deutlich überlegenen Gegner in Führung.

Sehe ich auch so. Änderung im Spiel gegen den Ball gibt es definitiv und das schon länger, durchaus auch schon im August und in der September-Krise, aber das Spiel in Graz - auswärts beim Tabellenführer mit 1:0-Führung - ist kein Gradmesser. Andererseits sind wir bei den letzten Aufeinandertreffen mit ihnen aber dennoch pressingorientierter aufgetreten, ohne Erfolg.

[pramm1ff]

Johann Hölzel schrieb vor 33 Minuten:

Das stimmt natürlich alles was du sagst, aber man darf nicht vergessen, dass wir gegen Sturm gespielt haben. Auch wenn der Plan war, dass wir gegen jeden Gegner mehr oder minder gleich spielen wollten nehme ich doch an, dass wir gegen andere Gegner auch wieder aggressiver pressen. Hier war es halt gegen einen deutlich überlegenen Gegner in Führung.

Ja, aber das war ja eben nicht der Plan. Wir wollten gegen alle, immer und überall so aggressiv spielen. Das war ja genau das "Ding" an der Sache. Gegen einzelne Gegner - und da erinnere ich mich z.B. an ein "Überfall-Derby", haben wir das früher ja auch ausgepackt. 

  

veilchen27 schrieb vor 27 Minuten:

Sehe ich auch so. Änderung im Spiel gegen den Ball gibt es definitiv und das schon länger, durchaus auch schon im August und in der September-Krise, aber das Spiel in Graz - auswärts beim Tabellenführer mit 1:0-Führung - ist kein Gradmesser. Andererseits sind wir bei den letzten Aufeinandertreffen mit ihnen aber dennoch pressingorientierter aufgetreten, ohne Erfolg.

Ja, eh, das war ja ein Prozess. Meiner Meinung nach hat das nach Legia begonnen und ist nun schon sehr gut eingespielt. Das ändert aber nichts daran, dass wir es nun deutlich weniger risikoreich angehen, insbesondere beim Spielaufbau des Gegners. Auch im Derby vor den Ausschlüssen, auch gegen BW Linz vor und nach der Führung, etc. 

Dass wir bei einem 0815-Abstoß des gegnerischen Tormanns mit 7 Spielern in der gegnerischen Hälfte stehen, nach Abspiel auf die komplette Defensivreihe (tlw. inkl. Tormann, je nachdem ob drei IV oder zwei IV beim Gegner) pressen und den Ball unbedingt erobern wollen, bevor er jemals die Mittellinie überschreitet,... also das sieht man mittlerweile, seit August/September eben, fast gar nicht mehr. 

Jetzt, seit Oktober, bringt die Rücknahme des Risikos eben auch Erfolge. Das ist gut und freut uns alle, aber es ist eben schon eine Kritik die man 6 Monate lang (bis Juli) nicht hören wollte und die nun aber umgesetzt wurde. 

Bis inkl. Juli wurde nämlich immer und immer wieder betont, dass die Lösung sei, noch aggressiver drauf zu gehen, noch mehr Tiefenläufe zu schaffen, noch koordinierter ins Pressing zu gehen etc. 

Viele haben gemeint, dass die Kette mit dem schwächsten Glied reißt und dass das eben so nicht funktionieren wird mit diesem Kader. Die haben schon Recht behalten würde ich meinen bzw. gar Recht bekommen, weil Wimmer ja nun selbst so spielen lässt, wie es eben geht und nicht wie es sein sollte. 

Aber das sehe ich sehr positiv, nur um das festzuhalten. Weniger Dogmatiker und doch mehr Pragmatiker, wobei es durchaus ein Learning war, dass er das tatsächlich auch kann, pragmatischer spielen zu lassen und eine defensive Ordnung herzustellen, die nicht auf Balleroberungen im letzten Drittel als Allheilmittel abzielt. 

bearbeitet 29. Oktober 2023 von pramm1ff

[tosale]

es sind im kalenderjahr 2023 nur noch 5 runden zu spielen (+ 1 cup) - nach ende dieser saison (12 monate nach dem umbruch) wird es sicher ein internes resümee geben. @pramm1ff: vielleicht könntest in diesem zusammenhang zum thema Taktik und Spielweise der Austria nach der saison (mitte dezember) ein interview mit MO (JW) machen?

- wie wurden die vorgaben umgesetzt

- wie weit sind wir im angestrebten prozess (für die kampf)

- wie weit sind wir im angestrebten prozess (für alle anderen mannschaften)

- gibt es erste (positive) schnittstellen-auswirkungen zwischen den mannschaften (nachwuchs - YV - Stripfing - Kampf)

- wie wurde auf das neue profil im scouting reagiert (stichwort Hitzel), wie hat sich das anforderungsprofil der gescouteten spieler verändert...

- etc.

wäre aus meiner sicht extrem interessant (und dir warat in deinem november-urlaub net fad )

[The1Riddler]

pramm1ff schrieb vor 7 Stunden:

Ja, aber das war ja eben nicht der Plan. Wir wollten gegen alle, immer und überall so aggressiv spielen. Das war ja genau das "Ding" an der Sache. Gegen einzelne Gegner - und da erinnere ich mich z.B. an ein "Überfall-Derby", haben wir das früher ja auch ausgepackt. 

  

Ja, eh, das war ja ein Prozess. Meiner Meinung nach hat das nach Legia begonnen und ist nun schon sehr gut eingespielt. Das ändert aber nichts daran, dass wir es nun deutlich weniger risikoreich angehen, insbesondere beim Spielaufbau des Gegners. Auch im Derby vor den Ausschlüssen, auch gegen BW Linz vor und nach der Führung, etc. 

Dass wir bei einem 0815-Abstoß des gegnerischen Tormanns mit 7 Spielern in der gegnerischen Hälfte stehen, nach Abspiel auf die komplette Defensivreihe (tlw. inkl. Tormann, je nachdem ob drei IV oder zwei IV beim Gegner) pressen und den Ball unbedingt erobern wollen, bevor er jemals die Mittellinie überschreitet,... also das sieht man mittlerweile, seit August/September eben, fast gar nicht mehr. 

Jetzt, seit Oktober, bringt die Rücknahme des Risikos eben auch Erfolge. Das ist gut und freut uns alle, aber es ist eben schon eine Kritik die man 6 Monate lang (bis Juli) nicht hören wollte und die nun aber umgesetzt wurde. 

Bis inkl. Juli wurde nämlich immer und immer wieder betont, dass die Lösung sei, noch aggressiver drauf zu gehen, noch mehr Tiefenläufe zu schaffen, noch koordinierter ins Pressing zu gehen etc. 

Viele haben gemeint, dass die Kette mit dem schwächsten Glied reißt und dass das eben so nicht funktionieren wird mit diesem Kader. Die haben schon Recht behalten würde ich meinen bzw. gar Recht bekommen, weil Wimmer ja nun selbst so spielen lässt, wie es eben geht und nicht wie es sein sollte. 

Aber das sehe ich sehr positiv, nur um das festzuhalten. Weniger Dogmatiker und doch mehr Pragmatiker, wobei es durchaus ein Learning war, dass er das tatsächlich auch kann, pragmatischer spielen zu lassen und eine defensive Ordnung herzustellen, die nicht auf Balleroberungen im letzten Drittel als Allheilmittel abzielt. 

Danke, weil ein Like nicht reicht.