Die Akte Massombo

[SturmUndDrang]

Also verstehe ich richtig: 

1) explizit Vertragsgespräche sind ohne Information an den SCR Altach nicht erlaubt. Ingolitsch macht mit Sicherheit keine Vertragsgespräche, also alles gut. 

2) Einen Passus, der das Anstiften zum Vertragsbruch unter Strafe stellt, gibt es in den Regeln des ÖFB nicht mehr. Also alles gut. 

3) Sehrwohl aber die Verpflichtung von Massombo, an den Auswärtsfahrten teilzunehmen. 

Das sieht für mich so aus, als wäre rechtlich alles in Ordnung, und Netzer kann noch so viel "prüfen", sofern man nicht nachweisen kann, dass Ingolitsch mit Massombo einen Vertrag ausgehandelt hat (was er bestimmt nicht getan hat), ists völlig in Ordnung, und der einzige, der gegen die Regeln verstoßen hat, ist Massombo selbst. 

Also noch immer komische Sache, aber die Drohung von Netzer, er würde weitere Schritte prüfen, wird ziemlich sicher versanden. Er kann ja prüfen, was er will, aber rauskommen wird dabei nichts. Oder übersehe ich was? Was nicht drüber hinwegtäuschen sollte, dass FI diesen Anruf auch nächste Woche noch tätigen hätte können. 

[mapok]

SturmUndDrang schrieb Gerade eben:

Also verstehe ich richtig: 

1) explizit Vertragsgespräche sind ohne Information an den SCR Altach nicht erlaubt. Ingolitsch macht mit Sicherheit keine Vertragsgespräche, also alles gut. 

2) Einen Passus, der das Anstiften zum Vertragsbruch unter Strafe stellt, gibt es in den Regeln des ÖFB nicht mehr. Also alles gut. 

3) Sehrwohl aber die Verpflichtung von Massombo, an den Auswärtsfahrten teilzunehmen. 

Das sieht für mich so aus, als wäre rechtlich alles in Ordnung, und Netzer kann noch so viel "prüfen", sofern man nicht nachweisen kann, dass Ingolitsch mit Massombo einen Vertrag ausgehandelt hat (was er bestimmt nicht getan hat), ists völlig in Ordnung, und der einzige, der gegen die Regeln verstoßen hat, ist Massombo selbst. 

Also noch immer komische Sache, aber die Drohung von Netzer, er würde weitere Schritte prüfen, wird ziemlich sicher versanden. Er kann ja prüfen, was er will, aber rauskommen wird dabei nichts. Oder übersehe ich was? Was nicht drüber hinwegtäuschen sollte, dass FI diesen Anruf auch nächste Woche noch tätigen hätte können. 

Ist halt die Frage, was „Vertragsgespräche“ sind. Der Spieler streikt bei seinem Verein ja nicht wegen nix. Und wenn der werbende Trainer anruft und sagt „bei uns bekommst du ungefähr XX bezahlt“, ist das durchaus ein vertragsrelevantes Detail. Insbesondere wenn der Trainer seine Vertragsunhalte beim derzeitigen Verein kennt als dessen Ex-Trainer.

[SturmfanDöblingMitCape]

SturmUndDrang schrieb vor 3 Minuten:

Also verstehe ich richtig: 

1) explizit Vertragsgespräche sind ohne Information an den SCR Altach nicht erlaubt. Ingolitsch macht mit Sicherheit keine Vertragsgespräche, also alles gut. 

2) Einen Passus, der das Anstiften zum Vertragsbruch unter Strafe stellt, gibt es in den Regeln des ÖFB nicht mehr. Also alles gut. 

3) Sehrwohl aber die Verpflichtung von Massombo, an den Auswärtsfahrten teilzunehmen. 

Das sieht für mich so aus, als wäre rechtlich alles in Ordnung, und Netzer kann noch so viel "prüfen", sofern man nicht nachweisen kann, dass Ingolitsch mit Massombo einen Vertrag ausgehandelt hat (was er bestimmt nicht getan hat), ists völlig in Ordnung, und der einzige, der gegen die Regeln verstoßen hat, ist Massombo selbst. 

Also noch immer komische Sache, aber die Drohung von Netzer, er würde weitere Schritte prüfen, wird ziemlich sicher versanden. Er kann ja prüfen, was er will, aber rauskommen wird dabei nichts. Oder übersehe ich was? Was nicht drüber hinwegtäuschen sollte, dass FI diesen Anruf auch nächste Woche noch tätigen hätte können. 

Du übersiehst halt die ganzen Fakten, die uns die Altach-ASBler die ganze Zeit präsentieren 

[Suni]

bruno_conte schrieb vor 7 Minuten:

1:1 kann man selten vergleichen, es gibt aber schon Parallelen. Massombo hat zwar seinen Vertrag nicht gekündigt, im Prinzip aber den Vertrag gebrochen und damit wohl auf eine fristlose Entlassung gesetzt. 

Im Fall Potocnik hat das Gericht die Kölner dafür verantwortlich gemacht, daß der junge Spieler diesen Schritt gesetzt hat. Hier wurden scheinbar von beiden Seiten Beweise und Stellungnahmen vorgelegt, die belegen sollten, daß beide richtig gehandelt haben. Das Gericht hat dem Kläger (teilweise) recht gegeben, weil eben das Ergebnis dieser Posse war, daß der Spieler ablösefrei bei den Kölnern gelandet ist (cui bono Prinzip, wer hat profitiert?). Nur teilweise recht gegeben deshalb, weil die Laibacher keine 2,5 Mio Schadenersatz erhalten haben, wie gefordert. 

Im Fall Massombo wird/soll letztenendes auch ein Klub profitieren. Dieser hält sich noch bedeckt, wir glauben es wäre Sturm, das muß nicht sein. Wie schon geschrieben, es ist ziemlich unrealistisch, daß ein Spieler einfach so seinen Abgang erstreikt, ohne eine Alternative zur Hand zu haben. Grad für einen Franzosen in Österreich wäre es sehr schwer, es sei denn er ist finanziell eh gesegnet oder will sowieso wieder zurück in die Heimat. Das wird sich dann eh rausstellen.

Für alle Beteiligten ist es trotzdem das Beste, man einigt sich einfach auf die Ablösesumme. 

Der eine hat aus fadenscheinigen Gründen gekündigt. Der andere ist nicht in einen Bus gestiegen. Entlassen ist er ja nicht worden, das konnte man den handelnden Personen nicht entnehmen. Man müsste die Entlassung wohl spätestens heute aussprechen, damit sie noch unmittelbar gewertet werden kann. Man versucht hier einen weit grausigeren Fall auszuschlachten (Bub war 16 und Vorgehensweise mehr als dubios) als es hier der Fall ist. 

Sturm sollte Abstand nehmen und ihn nicht verpflichten, wenn man da keine für Altach faire Lösung findet...

mapok schrieb vor 6 Minuten:

Ist halt die Frage, was „Vertragsgespräche“ sind. Der Spieler streikt bei seinem Verein ja nicht wegen nix. Und wenn der werbende Trainer anruft und sagt „bei uns bekommst du ungefähr XX bezahlt“, ist das durchaus ein vertragsrelevantes Detail. Insbesondere wenn der Trainer seine Vertragsunhalte beim derzeitigen Verein kennt als dessen Ex-Trainer.

Des hat Ingolitsch sicher so gesagt und das neben anderen Spielern...

Da geht es jetzt nur mehr um Fantasiegespräche...

[shadowhunter1909]

mapok schrieb vor 2 Minuten:

Ist halt die Frage, was „Vertragsgespräche“ sind. Der Spieler streikt bei seinem Verein ja nicht wegen nix. Und wenn der werbende Trainer anruft und sagt „bei uns bekommst du ungefähr XX bezahlt“, ist das durchaus ein vertragsrelevantes Detail. Insbesondere wenn der Trainer seine Vertragsunhalte beim derzeitigen Verein kennt als dessen Ex-Trainer.

Solange der Trainer keine rechtliche Befugnis hat, Verträge zu verhandeln, kann der sagen was er will, der Sportdirektor wird dann immer sagen: "Der Trainer redet Blödsinn, hat keine Ahnung vom Wirtschaften und daher auch keine Befugnis Verträge zu verhandeln. Somit waren das keine Vertragsgespräche."

Eine Reinigungskraft eine Vereins kann auch nicht einfach einen Vertrag verhandeln. Wenn die Reinigungskraft bei einem Spieler anruft, weil sie sich kennen und ihm sagt: "Komm zu uns, bei uns bekommst du ungefähr XX bezahlt" wird auch keiner sagen, das waren Vertragsgespräche.

[SturmUndDrang]

mapok schrieb vor 6 Minuten:

Ist halt die Frage, was „Vertragsgespräche“ sind. Der Spieler streikt bei seinem Verein ja nicht wegen nix. Und wenn der werbende Trainer anruft und sagt „bei uns bekommst du ungefähr XX bezahlt“, ist das durchaus ein vertragsrelevantes Detail. Insbesondere wenn der Trainer seine Vertragsunhalte beim derzeitigen Verein kennt als dessen Ex-Trainer.

Wenn Ingolitsch wirklich Zahlen zu Gehalt oder Vertragslaufzeit oder dergleichen mit Massombo bespricht, würde ich das auch als "Vertragsgespräch" werten. Aber ich glaube nicht, dass der Trainer mit Massombo solche Gespräche führt, dazu ist er nicht befugt. 

Nachweisen wird mans ihm jedenfalls nicht können. Es haben ja mehrere Altach Spieler das Gespräch mitgehört, wenn ich das Interview vom Ognjen richtig interpretiere. Also gibts theoretisch ja Zeugen. Sprich - wenn nix konkretes draus wird, kann man davon ausgehen, dass Ingolitsch und Massombo sich über Sturm zwar unterhalten haben, aber denke ich nicht über irgendwelche Vertragsdetails. 

[bruno_conte]

Suni schrieb vor 32 Minuten:

Der eine hat aus fadenscheinigen Gründen gekündigt. Der andere ist nicht in einen Bus gestiegen. Entlassen ist er ja nicht worden, das konnte man den handelnden Personen nicht entnehmen. Man müsste die Entlassung wohl spätestens heute aussprechen, damit sie noch unmittelbar gewertet werden kann. Man versucht hier einen weit grausigeren Fall auszuschlachten (Bub war 16 und Vorgehensweise mehr als dubios) als es hier der Fall ist. 

Sturm sollte Abstand nehmen und ihn nicht verpflichten, wenn man da keine für Altach faire Lösung findet...

Wir sehen halt nur das was an der Oberfläche schwimmt, im Prinzip zu wenig um wirklich beurteilen zu können. Die Entlassung sollte ja provoziert werden, eigentlich eine Falle, in die ich als Altach auch nicht reingetappt wäre. Bei einer Fristlosen geht der Spieler/Anwalt vor ein ordentliches Gericht und dort werden die Fußballregeln und Gesetze für gewöhnlich pulverisiert, grad wenns um Arbeitsrecht geht. Gleichzeitig kannst den Spieler nicht mehr einsetzen als Altach, bleibt also nur die gütliche Trennung im Einvernehmen. Ich sage mal, das wäre der Plan gewesen. Altach wird auf jeden Fall die Transferrechte halten wollen und deswegen jetzt wohl auf ein ordentliches Angebot (oder überhaupt auf ein Angebot) warten. Alles was öffentlich jetzt abgeht, sind im Prinzip bereits Ablöseverhandlungen. Sollte der ominöse Verein Sturm sein, dann wird Ingolitsch sein Wort halten müssen und in der Pflicht sein, diesen Transfer durchzubringen. 

shadowhunter1909 schrieb vor 30 Minuten:

Solange der Trainer keine rechtliche Befugnis hat, Verträge zu verhandeln, kann der sagen was er will, der Sportdirektor wird dann immer sagen: "Der Trainer redet Blödsinn, hat keine Ahnung vom Wirtschaften und daher auch keine Befugnis Verträge zu verhandeln. Somit waren das keine Vertragsgespräche."

Eine Reinigungskraft eine Vereins kann auch nicht einfach einen Vertrag verhandeln. Wenn die Reinigungskraft bei einem Spieler anruft, weil sie sich kennen und ihm sagt: "Komm zu uns, bei uns bekommst du ungefähr XX bezahlt" wird auch keiner sagen, das waren Vertragsgespräche.

so einfach ist das nicht. Es steht niemandem auf der Stirn gestempelt, ich bin befugt.... Er könnte ja befugt sein, immerhin liest man immer wieder, daß ein Trainer da und dort bei den Transfers mit dabei ist. Seine Unterschrift wird wohl wertlos sein, aber einen Vertrag anbahnen, das wäre schon möglich. Wenn die Gegenseite im guten Glauben auf sein Wort vertraut, dann wäre der Vertrag zwar ungültig, sein Arbeitgeber wäre allerdings Schadenersatzpflichtig und müßte sich beim Trainer regressieren. Das ist zumindest meine Meinung und auch selbst schon mal erlebt - allerdings nicht im Fußball.

[muk]

bruno_conte schrieb vor 13 Minuten:

Wir sehen halt nur das was an der Oberfläche schwimmt, im Prinzip zu wenig um wirklich beurteilen zu können. Die Entlassung sollte ja provoziert werden, eigentlich eine Falle, in die ich als Altach auch nicht reingetappt wäre. Bei einer Fristlosen geht der Spieler/Anwalt vor ein ordentliches Gericht und dort werden die Fußballregeln und Gesetze für gewöhnlich pulverisiert, grad wenns um Arbeitsrecht geht. Gleichzeitig kannst den Spieler nicht mehr einsetzen als Altach, bleibt also nur die gütliche Trennung im Einvernehmen. Ich sage mal, das wäre der Plan gewesen. Altach wird auf jeden Fall die Transferrechte halten wollen und deswegen jetzt wohl auf ein ordentliches Angebot (oder überhaupt auf ein Angebot) warten. Alles was öffentlich jetzt abgeht, sind im Prinzip bereits Ablöseverhandlungen. Sollte der ominöse Verein Sturm sein, dann wird Ingolitsch sein Wort halten müssen und in der Pflicht sein, diesen Transfer durchzubringen. 

Für Profifußballer in Österreich gilt ein Kollektivvertrag mit klaren Regeln. Was soll da pulverisiert werden?

[11mousa]

Zippo schrieb vor 3 Stunden:

 

Und bei dem ganzen juristischen ist dann wohl auch noch zu unterscheiden zwischen Anbahnung und Verhandlung. Ich glaub nicht dass es verboten ist beim Spieler direkt nachzufragen ob grundsätzliches Interesse besteht. 

Es wurde in einem anderen Fall sogar schon vom Senat entschieden, dass das Abfragen einer möglichen Wechsel-Willigkeit NICHT als Verhandlung zu werten ist. Generell ist das Thema Verhandlung in dem Fall lächerlich, weil mein FI nicht der Transfer verantwortliche ist und damit nicht die Kompetenz zum verhandeln hat.

Das einzige, womit man eventuell argumentieren KÖNNTE ist eben die Anstiftung zum Vertragsbruch (wofür die Kölner bestraft wurden). Und da ist es erstens ein Unterschied, ob man wie die Kölner mit einem Minderjährigen oder mit einem 26 jährigen redet, und dann ist es nochmal ein Unterschied ob man sagt "löse den Vertrag auf, dann verpflichten wir dich" oder ob man einen Spieler fragt, ob der Interesse hätte. 

[mapok]

shadowhunter1909 schrieb vor 26 Minuten:

Solange der Trainer keine rechtliche Befugnis hat, Verträge zu verhandeln, kann der sagen was er will, der Sportdirektor wird dann immer sagen: "Der Trainer redet Blödsinn, hat keine Ahnung vom Wirtschaften und daher auch keine Befugnis Verträge zu verhandeln. Somit waren das keine Vertragsgespräche."

Eine Reinigungskraft eine Vereins kann auch nicht einfach einen Vertrag verhandeln. Wenn die Reinigungskraft bei einem Spieler anruft, weil sie sich kennen und ihm sagt: "Komm zu uns, bei uns bekommst du ungefähr XX bezahlt" wird auch keiner sagen, das waren Vertragsgespräche.

Er ist angestellt beim Verein und wenn er was nach außen gibt, muss der andere davon ausgehen, dass das Hand und Fuß hat. Der Vergleich mit der Reinigungskraft ist fehlplatziert. Wie gesagt, wegen nix streikt der nicht beim eigenen Arbeitgeber

bearbeitet vor 8 Stunden von mapok

[bruno_conte]

muk schrieb vor 1 Minute:

Für Profifußballer in Österreich gilt ein Kollektivvertrag mit klaren Regeln. Was soll da pulverisiert werden?

ich habe es schon geschrieben, wenn der Spieler vor Gericht behauptet er hatte eine Panikattacke weil blablabla und er wollte gar nicht weg vom Verein.....wird die Fristlose aufgehoben. Es könnte ja sogar stimmen, das ist einfach zu wenig für eine sofortige Trennung.

[phy]

bruno_conte schrieb vor 5 Minuten:

so einfach ist das nicht. Es steht niemandem auf der Stirn gestempelt, ich bin befugt.... Er könnte ja befugt sein, immerhin liest man immer wieder, daß ein Trainer da und dort bei den Transfers mit dabei ist. Seine Unterschrift wird wohl wertlos sein, aber einen Vertrag anbahnen, das wäre schon möglich. Wenn die Gegenseite im guten Glauben auf sein Wort vertraut, dann wäre der Vertrag zwar ungültig, sein Arbeitgeber wäre allerdings Schadenersatzpflichtig und müßte sich beim Trainer regressieren. Das ist zumindest meine Meinung und auch selbst schon mal erlebt - allerdings nicht im Fußball.

und gerade in einem Fall wie diesem wird ein Spieler wohl auch annehmen, dass ein Trainer es intern geprüft hat bevor er Spieler anruft.

Das allerbeste für alle Seiten wäre wenn sowohl Spieler als auch Trainer ein Gesprächsprotokoll veröffentlichen, der worst case ist eh schon eingetreten und so kann man vielleicht zumindest ein klein wenig Licht in die Sache bringen. 

[muk]

bruno_conte schrieb vor 2 Minuten:

ich habe es schon geschrieben, wenn der Spieler vor Gericht behauptet er hatte eine Panikattacke weil blablabla und er wollte gar nicht weg vom Verein.....wird die Fristlose aufgehoben. Es könnte ja sogar stimmen, das ist einfach zu wenig für eine sofortige Trennung.

Damit hast Du absolut Recht. Aber ich denke eben überhaupt gar nicht das eine  Entlassung oder Fristlose Kündigung das Ziel von Spieler und Managment war.

[bruno_conte]

phy schrieb vor 10 Minuten:

und gerade in einem Fall wie diesem wird ein Spieler wohl auch annehmen, dass ein Trainer es intern geprüft hat bevor er Spieler anruft.

Das allerbeste für alle Seiten wäre wenn sowohl Spieler als auch Trainer ein Gesprächsprotokoll veröffentlichen, der worst case ist eh schon eingetreten und so kann man vielleicht zumindest ein klein wenig Licht in die Sache bringen. 

genauso sehe ich es auch.

Das allerbeste wäre wenn Sturm (falls es Sturm ist) ein gutes Angebot macht und damit das Thema für alle Seiten im Guten beendet.

muk schrieb vor 7 Minuten:

Damit hast Du absolut Recht. Aber ich denke eben überhaupt gar nicht das eine  Entlassung oder Fristlose Kündigung das Ziel von Spieler und Managment war.

Wir waren nicht dabei. Die Fristlose wäre aber in deren Interesse gewesen. Damit hätten sie sofort beim neuen Verein unterschreiben können. Altach hätte Schadenersatzansprüche geltend gemacht, vielleicht ein Jahresgehalt. Für den neuen Arbeitgeber Peanuts, weil der Spieler ablösefrei kommen würde. Nur meine Meinung natürlich und weit entfernt von Fakt.

[MegamanX]

SturmUndDrang schrieb vor 56 Minuten:

die Drohung von Netzer

sorry irgendwie zu passend das video 

bearbeitet vor 8 Stunden von MegamanX