Rapid und die Konsequenzen der Säulenhallenparty

[Silva]

p a t schrieb vor 36 Minuten:

Bei einem Mindestmaß von 5 Spielen Sperre alle fünf auf Bewährung auszusetzen wird der Idee der Regel aber auch nicht gerecht.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Das Mindestmaß ist in der Frage relevant, wie schwerwiegend der Vorfall ist. Die Aussprechung eines Teils der Strafe als bedingte Strafe ist abhängig von den Milderungsgründen. Wenn es denn genug gibt, ist dann natürlich möglich, dass sie komplett ausgesetzt wird, ohne dass die "Idee" der Regel gebrochen wird.

Weit hergeholtes Beispiel, weil der Fußball noch weit weg davon ist: Wenn ein öffentlich geouteter Fußballspieler dieses Lied anstimmt, dann ist es grundsätzlich natürlich weiterhin Diskriminierung. Aber man wird wohl sehr stark annehmen können, dass seine Tat nichts mit seinem üblichen Lebenswandel zu tun hat oder dass er tatsächlich homophob ist. Ich würde da keinen Grund sehen, so einen Spieler zu sperren.

Das gesagt: Die komplette Strafe bedingt auszusprechen, wäre bei Grüll, Burgstaller und (wenn wir annehmen, dass er sein Mitwirken zugegeben hat) Schick zu wenig. "Gefühlt" wären 2 Spiele bedingt ausreichend Strafe, da man wohl allen als unbescholtenen, reuigen und bzgl. Homophobie unverdächtigen Personen, die Bereitschaft für Mitwirken bei Schadensgutmachung zeigen, genug Milderungsgründe zusprechen kann.

 

miffy23 schrieb vor 6 Minuten:

Eben weil es einmalig war und einen bisher nicht dagewesenen Imageschaden für die Liga darstellt (weil eben Spieler und Funktionäre), kann man die Notwendigkeit einer Generalprävention sehr gut argumentieren.

Ohne Anwalt zu sein: Das ist eine ordentliche "slippery slope", wenn man Personen härter bestraft, weil man Härte zeigen will. Das Recht auf ein faires Verfahren soll man auch in der Sportsgerichtsbarkeit haben und nicht für Versäumnisse innerhalb der Strukturen und Organisationen bestraft werden.

Edit: Hätte die Liga die Homophobie in den Stadien in den letzten Jahrzehnten bestraft und nicht nur durch Aktionswochen Interesse vorgegaukelt, dann wäre es nicht zu dem Vorfall gekommen. Bei anderen Themen hat man ja auch Strafen ausgesprochen. Das ist ein Versäumnis der Liga (mitsamt der Vereine) und nicht eines von Burgstaller und Grüll.

bearbeitet 6. März 2024 von Silva

[Schwemmlandla3]

miffy23 schrieb vor 32 Minuten:

Könnten uns langsam von dieser Idee verabschieden, dass die Strafen "zu hoch" wären, wenn sie sich eigentlich so ziemlich ans Mindestmaß laut Regulativ halten. Ich weiß, hier hat man sich einige Tage lang etwas anderes erhofft, ohne jemals in die Statuten zu blicken. Aber das ist halt eben nicht willkürlich gekommen.

Das ist Humbug. Wird auch nach "Tagen" nicht richtiger. Ich kann nicht sagen es entspricht dem Regulativ, wenn das angewendete Regulativ ein völlig falsches ist  Deshalb ist natürlich klar, dass fast alle Strafen deutlich zu hoch sind.

[miffy23]

Silva schrieb vor 3 Minuten:

Ohne Anwalt zu sein: Das ist eine ordentliche "slippery slope", wenn man Personen härter bestraft, weil man Härte zeigen will. Das Recht auf ein faires Verfahren soll man auch in der Sportsgerichtsbarkeit haben und nicht für Versäumnisse innerhalb der Strukturen und Organisationen bestraft werden.

Es wurde ja aber keine unverhältnismäßige Härte an den Tag gelegt. Die Strafe ist knapp am Mindestmaß, und davon auch nur ein Teil unbedingt. 

Das Gleichheitsprinzip wäre ja angebracht, wenn es bereits derartige Verurteilungen gegeben hätte. Hats in der Form aber meines Wissens nach nicht. 

Jedes Gericht hat in solchen Fällen - meines Wissens nach - einen gewissen Spielraum, um Präzedenz zu schaffen.

Schwemmlandla3 schrieb vor 3 Minuten:

wenn das angewendete Regulativ ein völlig falsches ist 

Wenn du dich auf Hedl/Hofmann beziehst, bin ich vielleicht sogar bei dir. Ich bezieh mich eher auf Burgi/Grüll.

[GI242]

miffy23 schrieb vor 8 Minuten:

Eben weil es einmalig war und einen bisher nicht dagewesenen Imageschaden für die Liga darstellt (weil eben Spieler und Funktionäre), kann man die Notwendigkeit einer Generalprävention sehr gut argumentieren. 

 

 

Der Imageschaden wurde vermutlich vom Senat mit einbezogen aber die Einmaligkeit spricht gegen die Notwendigkeit einer Generalprävention - eine ihrer Strahlwirkungen ist nämlich ausgerechnet, dass die Häufigkeit von gleichartigen Vergehen eingedämmt wird; das kann bei Einmaligkeit gar nicht der Fall sein

[Schwemmlandla3]

miffy23 schrieb vor 1 Minute:

Es wurde ja aber keine unverhältnismäßige Härte an den Tag gelegt. Die Strafe ist knapp am Mindestmaß, und davon auch nur ein Teil unbedingt. 

Das Gleichheitsprinzip wäre ja angebracht, wenn es bereits derartige Verurteilungen gegeben hätte. Hats in der Form aber meines Wissens nach nicht. 

Jedes Gericht hat in solchen Fällen - meines Wissens nach - einen gewissen Spielraum, um Präzedenz zu schaffen.

Wenn du dich auf Hedl/Hofmann beziehst, bin ich vielleicht sogar bei dir. Ich bezieh mich eher auf Burgi/Grüll.

Ich beziehe mich auf Hedl/Hofmann und Schick + Steffen Hofmann. Im Grunde auch auf Burgstaller und Grüll, die beiden sind, wenn man schon irgendwelche Pauschalurteile fällen will, wohl ein Streitpunkt. Bin mir aber auch da nicht sicher ob die Herren vom Strafsenat aufgrund der Videos zu 100% identifzieren können, ob sie am "oa...woamen" Gesang lauthals denselben Wortlaut mitgesungen haben.

Der Einzige wo es eigentlich völlig klar ist, ist Kulovits. Bei allen anderen definitiv nicht. Wodurch der angewendete Paragraph reine Willkür war. Da man im Grunde keinen der 6 tatsächlich diskriminierendes Verhalten nachweisen kann, ist jede unbedingte Sperre nicht akzeptabel. Ausgenommen Kulovits wie gesagt.

Deshalb ist die Strafe nicht knapp am Mindestmaß sondern völlig falsch und skandalös.

[Silva]

miffy23 schrieb Gerade eben:

Es wurde ja aber keine unverhältnismäßige Härte an den Tag gelegt. Die Strafe ist knapp am Mindestmaß, und davon auch nur ein Teil unbedingt. 

Ich habe nicht von Generalpräventation und Abwenden eines Imageschaden als Motiv gesprochen. Wenn du der Meinung bist, dass das ins Urteil geflossen ist, dann ist eine Unverhältnismäßigkeit naheliegend. Wenn du meinst, dass es verhältnismäßig war, dann sollten die beiden Motive keine Rolle spielen.

miffy23 schrieb vor 2 Minuten:

Das Gleichheitsprinzip wäre ja angebracht, wenn es bereits derartige Verurteilungen gegeben hätte. Hats in der Form aber meines Wissens nach nicht.

Und trotzdem kann ein Urteil Folge eines nicht fairen Verfahren sein. Reicht schon, wenn frühere Vergehen nicht beachtet wurden und man dann plötzlich auf die Idee kommt, an diesen Tätern ein Exempel zu statuieren. Wie wenn man eine Tätlichkeit - ohne vorherige Regeländerung, die eine unterschiedliche Bewertung erklärt - plötzlich mit 10 Spielen und mehr bestraft, weil man einen Imageschaden abwenden will.

miffy23 schrieb vor 4 Minuten:

Jedes Gericht hat in solchen Fällen - meines Wissens nach - einen gewissen Spielraum, um Präzedenz zu schaffen.

Präzedenz schafft man durch das Urteil automatisch. Das Gericht sollte aber dann nicht jemanden strenger bestrafen, weil "so halt", sondern es muss dem Vorfall entsprechen.

Um es festzuhalten: Ich bin nicht der Meinung, dass das Urteil für Burgstaller, Grüll und Schick unverhältnismäßig hart ist. Die Strafe ist grundsätzlich in der Höhe der Mindeststrafe und es wurde durch die Bedingung auch Milderungsgründe den Spielern anerkannt. (Hofmann und Hedl sind eine andere Baustelle.)

[grubi87]

dermax schrieb vor 21 Minuten:

Ich frage mich wohl wie andere Vereine darauf reagiert hätten. Ich meine am VTK macht man sich lustig über den Maßnahmenkatalog, aber glaubt ihr, die hätten sowas überhaupt zusammengebracht? Ohne Hanappi-Egger hätte ich uns das auch nicht zugetraut ehrlich gesagt

Geh bitte, dort erstelle  3 Leute eine bilanz und kommen dabei auf 3 verschiedene Ergebnisse. Was willst da ernst nehmen ?

bearbeitet 6. März 2024 von grubi87

[GI242]

miffy23 schrieb vor 3 Minuten:

Es wurde ja aber keine unverhältnismäßige Härte an den Tag gelegt. Die Strafe ist knapp am Mindestmaß, und davon auch nur ein Teil unbedingt. 

Das Gleichheitsprinzip wäre ja angebracht, wenn es bereits derartige Verurteilungen gegeben hätte. Hats in der Form aber meines Wissens nach nicht. 

Jedes Gericht hat in solchen Fällen - meines Wissens nach - einen gewissen Spielraum, um Präzedenz zu schaffen.

Wenn du dich auf Hedl/Hofmann beziehst, bin ich vielleicht sogar bei dir. Ich bezieh mich eher auf Burgi/Grüll.

1: Verglichen mit der bisherigen "Rechtsprechung" des Senats ist es jedenfalls unverhältnismäßig - die Milderungsgründe wurden eben nicht rechtmäßig berücksichtigt

2: Ich würde es begrüßen, wenn man sich zu Themen, von denen man offenbar keine Fachkenntnis hat, zurückhält und keine Halbwahrheiten durch die Gegend schleudert - der Gleichheitssatz ist nicht nur auf den direkten Vergleich von zwei Sachverhalten ausgerichtet sondern beinhaltet ein davon losgelöstes allgemeines Sachlichkeitsgebot 

[dermax]

GI242 schrieb vor 1 Minute:

1: Verglichen mit der bisherigen "Rechtsprechung" des Senats ist es jedenfalls unverhältnismäßig - die Milderungsgründe wurden eben nicht rechtmäßig berücksichtigt

2: Ich würde es begrüßen, wenn man sich zu Themen, von denen man offenbar keine Fachkenntnis hat, zurückhält und keine Halbwahrheiten durch die Gegend schleudert - der Gleichheitssatz ist nicht nur auf den direkten Vergleich von zwei Sachverhalten ausgerichtet sondern beinhaltet ein davon losgelöstes allgemeines Sachlichkeitsgebot 

Ich finde das ganze ja noch bedenklicher. Sie haben die Reue der Beteiligten erkannt, deren Entschuldigung für glaubhaft empfunden, die Unterstützung der Maßnahmen (auch finanziell) begrüßt und haben diese dann mehr oder weniger beim Urteil aber ignoriert.

[Tobal12345]

GI242 schrieb Gerade eben:

1: Verglichen mit der bisherigen "Rechtsprechung" des Senats ist es jedenfalls unverhältnismäßig - die Milderungsgründe wurden eben nicht rechtmäßig berücksichtigt

2: Ich würde es begrüßen, wenn man sich zu Themen, von denen man offenbar keine Fachkenntnis hat, zurückhält und keine Halbwahrheiten durch die Gegend schleudert - der Gleichheitssatz ist nicht nur auf den direkten Vergleich von zwei Sachverhalten ausgerichtet sondern beinhaltet ein davon losgelöstes allgemeines Sachlichkeitsgebot 

Strafen sollen heutzutage immer präventiv wirken und ich trau mich zu 100% zu sagen, dass das keinem spieler mehr passieren wird (generell in der bundesliga, eben weils so eine welle geschlagen hat) 

Eine abschreckende wirkung is zumindest in ö nicht Sinn einer strafe - aber ja rapid wird sicherlich anwälte haben und bestmöglich vertreten werden, bin gespannt was rauskommt

[MaSTeRLuK1899]

Zitat

Dienstagfrüh erreicht den KURIER durch einen namhaften Juristen der Hinweis, dass die Causa mit einer Millionenklage durch Rapid enden könnte.

 

Der Hintergrund: Der angekündigte Protest hat laut Paragraf 90, Absatz 2 der ÖFB-Rechtspflegeordnung keine aufschiebende Wirkung.

https://kurier.at/sport/fussball/rapid-klage-zweite-instanz-protest-strafen-bundesliga-senat-rebernig/402807844

[miffy23]

GI242 schrieb vor 14 Minuten:

eine ihrer Strahlwirkungen ist nämlich ausgerechnet, dass die Häufigkeit von gleichartigen Vergehen eingedämmt wird; das kann bei Einmaligkeit gar nicht der Fall sein

Sorry aber unabhängig von iwelchen Meinungen zum Vorfall selbst, wie kann das eine Argumentation sein? Natürlich gibt es einen Ermessensspielraum, um weitere Vorkommnisse mit einer dementsprechenden Strahlkraft eines Urteils zu verhindern.

Das sieht man ja zB jetzt schon sehr gut, wenn man sich in anderen Channels umsieht, wo man schon davon spricht, besser aufzupassen.

[onaiir22]

daAnzige schrieb vor 30 Minuten:

die pleitegeier aus dem schirchsten bezirk wiens brauchen ihr geld wahrlich für anderes als einen maßnahmenkatalog

Vl einen Diversitätenbeauftragten wtf wo sind wir angelangt

bearbeitet 6. März 2024 von onaiir22

[steirer83]

miffy23 schrieb vor 20 Minuten:

Wenn du dich auf Hedl/Hofmann beziehst, bin ich vielleicht sogar bei dir. Ich bezieh mich eher auf Burgi/Grüll.

Auch bei Grüll kann ich die Strafe nicht verstehen. Der hat zwar den Anfang noch mitgesungen, jedoch wie er mitbekommen hat was er singt, hat er sich sofort Richtung Handy gedreht und damit aufgehört. 

[Ballbesitzfussball]

onaiir22 schrieb vor 1 Minute:

Vl einen Diversitätenbeauftragten wtf wo sind wir angelangt

Ich frag mich seit Jahren wo bei uns der Transferbeauftragte sitzt..