Rapid und der VAR

[Silva]

Ganz kann ich das Jammern über den VAR gestern nicht nachvollziehen. Ja, natürlich ist es ärgerlich, wenn eine Szene einige Sekunden vor dem Tor zu einem aberkannten Tor führt, aber falsche Torjubel gab es auch schon davor immer wieder. Sei es weil ein Abseitspfiff erst spät kam oder weil der 4. Offizielle aus 70m ein Handspiel erkannt hat. Im Großen und Ganzen wird es weiterhin genug Tore geben, bei denen kein Zweifel aufkommt, dass da jetzt noch ein Pfiff kommt. Oder hat jemand bei den 3 Toren von Fountas tatsächlich gedacht, dass da was möglich wäre?

Der VAR wird schon seit Jahren so angewendet,  wie er gestern angewendet wurde. Es wurden sogar schon Szenen deutlich extremer aufgelöst vom VAR, wo statt Tor für Mannschaft A am Ende ein Elfer für Mannschaft B gestanden ist, obwohl schon fast eine Minute vorbei gegangen ist. Im Zweifel ist es sicher fairer und spätestens wenn Rapid mal davon profitiert, wird jeder sich darüber freuen, dass ein klares Foul nicht zu einem Tor führen kann.

Zu den zwei Szenen:

• Der kurze Ballbesitz vom WAC war nicht kontrolliert genug, um eine klaren neuen Angriff zu argumentieren. Hätte Baumgartner den Ball bewusst in die Beine von Kara gespielt, wäre es wohl anders gewesen. Pech für uns, aber nachvollziehbar.
• Bei der Szene mit dem Foul an den Torhüter hätte ich zwar persönlich es so wahrgenommen, dass Schuster zuerst am Ball war, womit der Einsatz regulär war, aber im Endeffekt war es dann wohl kaum klar auflösbar. Möglicherweise hatte da der VAR eine bessere Kamera zur Verfügung.

In beiden Fällen kann ich die Entscheidung aber grundsätzlich nachvollziehen. Jetzt erwarte ich mir nur mehr, dass dieser Maßstab konsequent angewendet wird. Wenn das nicht passiert, dann werde ich ins Anti-VAR-Lager wechseln.

Nachvollziehen kann ich da eigentlich nur die Kritik, dass das im Stadion besser kommuniziert werden muss. Habe ich selber noch nicht erlebt, deswegen kann ich wenig dazu sagen.

[Jackson]

Ugmo schrieb vor 15 Stunden:

Spiel wird verzögert, Stimmung kaputt gemacht, Entscheidungen genauso schlecht wie vorher...wessen oasch Idee war das überhaupt? 

 

Mici schrieb vor 10 Stunden:

Also ich muss jetzt mal ehrlich sagen, das der Var kompett den Torjubel nimmt. Das macht echt keinen Fun, wenn der Schiri jedesmal zum Ohr greift und dann das ewige warten ob Tor oder nicht. Das Arase Tor hätte nie und nimmer aberkannt werden dürfen. Ich gehe soweit das der var da nicht eingreifen hätte dürfen. Das waren zwei unterschiedliche Spielsituationen nebenbei hat der Schiri die Aktion gesehen und mit seinen Händen gezeigt das es aus seiner Sicht nix war. Somit kein Eingriff des Var erlaubt. Wie weit kann man da sonst zurückgehen, da kannst immer was finden? Elfer WAC wäre korrekt gewesen, kann man geben und was genau er beim Tor vom Kara gesehen hat weiss kein Mensch, der Goalie hatte den Ball weder in der Hand noch unter Kontrolle.

Nicht explizit an euch gerichtet, aber ich gönne es all jenen so sehr die den VAR jahrelang gefordert haben. "Es macht das Spiel fairer", "Gegen Sturm wären wir nicht um den EC umgefallen", "wir werden benachteiligt, wieso kann Rapid nicht Schütti ablehnen".

Jetzt auf einmal wird gemotschkert, weil das Spiel überhauptnicht fairer ist, das System einen Haufen Geld kostet und das Stadionerlebnis zerstört. Kein Torjubel usw. Konnte ja keiner ahnen. Ich bin richtig angefressen auf die Leute die den VAR nach Österreich geholt haben, und genauso auf die Leute, die ihn befürwortet haben oder das immer noch tun. 

Das Gesetz der großen Zahlen sagt schon, dass sich auf lange Sicht alles ausgleichen wird, @Ernesto, @derfalke35, @ImmerWiederRapidWien und viele mehr können euch das sogar mathematisch beweisen. Und wenn die Fairness langfristig nicht verbessert werden kann, dann bleiben nur die negativen Emotionen sowie die Kosten über. Danke für nichts.

[Ugmo]

Silva schrieb vor 9 Minuten:

• Bei der Szene mit dem Foul an den Torhüter hätte ich zwar persönlich es so wahrgenommen, dass Schuster zuerst am Ball war, womit der Einsatz regulär war, aber im Endeffekt war es dann wohl kaum klar auflösbar. Möglicherweise hatte da der VAR eine bessere Kamera zur Verfügung.

Es war ziemlich eindeutig, daß der Tormann den Ball nicht unter Kontrolle hatte. Klare Fehlentscheidung mMn. Es wird darüber eigentlich kaum gejammert, weil zu dem Zeitpunkt das Spiel schon entschieden war, aber ich möchte nicht sehen, was alles los wäre, wenn das eine entscheidende Szene in einem entscheidenden Spiel wäre. Dann müsste sich das österreichische Schiedsrichterwesen erst recht rechtfertigen (so ungefähr wie nach der Fehlentscheidung am Ende der LASK-Partie). 

Die Aberkennung des Arase-Tores war hingegen die richtige Entscheidung. Trotzdem ärgerlich, weil zwischen Vergehen und Tor soviel Zeit vergeht und dann weitere Minuten bis zur Bekanntgabe der Entscheidung. Dieses Theater kann nicht im Sinne des Sports sein (zumal sie nach dem ganzen Herumtrödeln gefühlt auch noch oft genug falsch liegen).

bearbeitet 9. August 2021 von Ugmo

[Silva]

Ugmo schrieb Gerade eben:

Es war ziemlich eindeutig, daß der Tormann den Ball nicht unter Kontrolle hatte.

Der Torhüter muss nur die Hand am Ball haben. Ich hab es nicht im Detail zerlegt und mir Bild für Bild das angesehen, aber Schuster und Kuttin waren ca. gleich schnell am Ball. Die Frage ist wohl, ob Schuster den Ball gespielt hat, bevor Kuttin dran war oder nicht. Der Schiedsrichter muss das in Echtzeit bewerten, das ist ehrlich gesagt wohl kaum möglich, weshalb jeder Pfiff "verständlich" ist. Quasi wie ein Abseits, bei dem es um mm geht.

Ich gehe dann einfach davon aus, dass der VAR eben gesehen hat, dass Kuttin den kleinen Finger früher am Ball gehabt hat, womit es halt einfach nicht falsch war. Es ist im konkreten Fall nur ärgerlich. Mich ärgert da noch immer viel mehr der fehlende VAR-Check beim Foul an Schuster, denn da gab es in der nächsten Runde eine gleiche Situation mit anderer Beurteilung.

[Lagonikakis11]

Elgenio schrieb vor 27 Minuten:

Total konstruktiv deine Reaktion! 

Genauso wie dein Kommentar…

[weizi72]

Silva schrieb vor 20 Minuten:

Ganz kann ich das Jammern über den VAR gestern nicht nachvollziehen. Ja, natürlich ist es ärgerlich, wenn eine Szene einige Sekunden vor dem Tor zu einem aberkannten Tor führt, aber falsche Torjubel gab es auch schon davor immer wieder. Sei es weil ein Abseitspfiff erst spät kam oder weil der 4. Offizielle aus 70m ein Handspiel erkannt hat. Im Großen und Ganzen wird es weiterhin genug Tore geben, bei denen kein Zweifel aufkommt, dass da jetzt noch ein Pfiff kommt. Oder hat jemand bei den 3 Toren von Fountas tatsächlich gedacht, dass da was möglich wäre?

Der VAR wird schon seit Jahren so angewendet,  wie er gestern angewendet wurde. Es wurden sogar schon Szenen deutlich extremer aufgelöst vom VAR, wo statt Tor für Mannschaft A am Ende ein Elfer für Mannschaft B gestanden ist, obwohl schon fast eine Minute vorbei gegangen ist. Im Zweifel ist es sicher fairer und spätestens wenn Rapid mal davon profitiert, wird jeder sich darüber freuen, dass ein klares Foul nicht zu einem Tor führen kann.

Zu den zwei Szenen:

• Der kurze Ballbesitz vom WAC war nicht kontrolliert genug, um eine klaren neuen Angriff zu argumentieren. Hätte Baumgartner den Ball bewusst in die Beine von Kara gespielt, wäre es wohl anders gewesen. Pech für uns, aber nachvollziehbar.
• Bei der Szene mit dem Foul an den Torhüter hätte ich zwar persönlich es so wahrgenommen, dass Schuster zuerst am Ball war, womit der Einsatz regulär war, aber im Endeffekt war es dann wohl kaum klar auflösbar. Möglicherweise hatte da der VAR eine bessere Kamera zur Verfügung.

In beiden Fällen kann ich die Entscheidung aber grundsätzlich nachvollziehen. Jetzt erwarte ich mir nur mehr, dass dieser Maßstab konsequent angewendet wird. Wenn das nicht passiert, dann werde ich ins Anti-VAR-Lager wechseln.

Nachvollziehen kann ich da eigentlich nur die Kritik, dass das im Stadion besser kommuniziert werden muss. Habe ich selber noch nicht erlebt, deswegen kann ich wenig dazu sagen.

was ist, wenn nach dieser Aktion im Mittelfeld, nicht gleich 20 Sekunden später das Tor fällt. sondern der Ball ca. 2 Minuten um den WAC Strafraum herum gespielt wird und WAC nie zugriff auf den Ball hat und es kommt zu einer Flanke und Tor und dann wird es aberkannt, weil 2 Minuten vorher ein Foul bei der Mittelauflage war. Na dann freue ich mich schon!!

bearbeitet 9. August 2021 von weizi72

[Zuckerhut]

Adversus schrieb vor 41 Minuten:

Zu Kara schreibt der VAR auf Twitter:

Oh, der Account wo jede strittige Situation pro Schiedsrichter ausgelegt wird und klare Fehlentscheidungen totgeschwiegen werden. 

[weizi72]

aber wenn ein Freistoß gepfiffen wird, der keiner war und aus diesem Freistoß entsteht direkt ein Tor, dann greift VAR nicht ein, obwohl ja ein Freistoß aus 16 Metern schon eine große Torchance ist

[Silva]

weizi72 schrieb Gerade eben:

was ist, wenn nach dieser Aktion im Mittelfeld, nicht gleich 20 Sekunden später das Tor fällt. sondern der Bald ca. 2 Minuten um den WAC Strafraum herum gespielt wird und WAC nie zugriff auf den Ball hat und es kommt zu einer Flanke und Tor und dann wird es aberkannt, weil 2 Minuten vorher ein Foul bei der Mittelauflage war. Na dann freue ich mich schon!!

Man kann jedes System und jede Regel natürlich anhand von Problemen bei unwahrscheinlichen Extremfällen kritisieren. Ob es sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Häufiger ist wohl der Fall wie gestern, bei dem ein Tor innerhalb von wenigen Sekunden nach einem Foul fällt.

Da kann jetzt jeder für sich entscheiden, ob es besser ist ohne VAR zu arbeiten und damit nicht zu riskieren, dass alle heilige Zeiten eine Mannschaft nach einer minutenlangen Ballzirkulation in einer Angriffssituation ein Tor schießt, dass aberkannt wird, oder ob es am Ende nicht doch besser ist, wenn ein Tor wenige Sekunden nach einem klaren Foul zurecht aberkannt wird.

Ich möchte nur dazu sagen, dass ich bei den Diskussionen vor der Einführung des VAR immer darauf hingewiesen habe, dass in Wahrheit sich wenig ändern wird und es weiterhin massive Diskussionen gibt. Alleine weil ja weiterhin die Entscheidung am Felds bevorzugt wird, da sie nur geändert wird, wenn sie klar falsch ist. Jeder weiß wohl, dass es im Fußball doch häufig nicht so klar ist, weil es um Nuancen bei der subjektiven Beurteilung geht.

weizi72 schrieb vor 1 Minute:

aber wenn ein Freistoß gepfiffen wird, der keiner war und aus diesem Freistoß entsteht direkt ein Tor, dann greift VAR nicht ein, obwohl ja ein Freistoß aus 16 Metern schon eine große Torchance ist

Man kann gerne jeden Freistoß kontrollieren, wird halt das ganze noch langsamer machen und für Fans und Spieler noch weniger durchschaubar.

Würde aber natürlich sehr wahrscheinlich für noch mehr Fairness sorgen. Wundert mich halt, dass das eine Forderung ist, wenn Fouls direkt vor einem Tor schon zu viel Überprüfung sind.

[weizi72]

Silva schrieb vor 14 Minuten:

Man kann jedes System und jede Regel natürlich anhand von Problemen bei unwahrscheinlichen Extremfällen kritisieren. Ob es sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Häufiger ist wohl der Fall wie gestern, bei dem ein Tor innerhalb von wenigen Sekunden nach einem Foul fällt.

Da kann jetzt jeder für sich entscheiden, ob es besser ist ohne VAR zu arbeiten und damit nicht zu riskieren, dass alle heilige Zeiten eine Mannschaft nach einer minutenlangen Ballzirkulation in einer Angriffssituation ein Tor schießt, dass aberkannt wird, oder ob es am Ende nicht doch besser ist, wenn ein Tor wenige Sekunden nach einem klaren Foul zurecht aberkannt wird.

Ich möchte nur dazu sagen, dass ich bei den Diskussionen vor der Einführung des VAR immer darauf hingewiesen habe, dass in Wahrheit sich wenig ändern wird und es weiterhin massive Diskussionen gibt. Alleine weil ja weiterhin die Entscheidung am Felds bevorzugt wird, da sie nur geändert wird, wenn sie klar falsch ist. Jeder weiß wohl, dass es im Fußball doch häufig nicht so klar ist, weil es um Nuancen bei der subjektiven Beurteilung geht.

Man kann gerne jeden Freistoß kontrollieren, wird halt das ganze noch langsamer machen und für Fans und Spieler noch weniger durchschaubar.

Würde aber natürlich sehr wahrscheinlich für noch mehr Fairness sorgen. Wundert mich halt, dass das eine Forderung ist, wenn Fouls direkt vor einem Tor schon zu viel Überprüfung sind.

während ein Schiri eine Mauer einrichtet, kann es ja wohl kein Problem für einen VAR sein, in dieser Zeit es zu kontrollieren. Es geht hier nur um Sachen, die zu einem direkten Tor führen können. Das dauert mM um nichts länger, als was es so auch dauern würde und sicher kürzer, als das was gestern z.b. war

[ImmerWiederRapidWien]

Wenn @Jacksonmich schon erwähnt hier, poste ich auch gleich mal meine Meinung:

Ich stehe grundsätzlich Änderungen, die den Fußball fairer machen, offen gegenüber würde ich sagen. Rein auf die Entscheidungen bezogen, würde ich auch nicht sagen, dass der VAR die Situation verschlimmert hat.

In unseren 3 Spielen gab es 2 Situationen, wo der VAR tatsächlich eingegriffen hat. Die beiden Szenen beurteile ich natürlich mit der Grün-weißen Brille, also nicht ganz objektiv. Den Elfer an Wimmer hätte ich nie gegeben, die Situation gestern schmeckt mir zwar auch nicht richtig (aber ich hab die Partie nur am iPad gesehen, also schwer zu sehen gewesen für mich das Foul), aber war wohl korrekt entschieden. Bei allen anderen Situationen regen wir uns darüber auf, dass der VAR NICHT eingegriffen hat, das wären also prinzipiell alles Szenen, die ohne Videoschiri auch nicht besser entschieden worden wären. Von den anderen Ligaspielen habe ich nicht so viel mitbekommen, aber was ich so gesehen habe, waren die Eingriffe vom VAR überwiegend korrekt (Abseits bei Sturm-Salzburg und die 2 roten von Klafu gegen die Admira habe ich da im Kopf, mehr habe ich leider nicht gesehen). In der Hinsicht bleibt für mich derzeit also stehen, dass mehr von falsch auf richtig entschieden wurde als umgekehrt (das wär tatsächlich auch katastrophal, falls nicht). Gefühlt sind aber viele Situationen, die falsch waren, nicht korrigiert worden, also gibt es weiterhin eine beträchtliche Anzahl an mMn falsch beurteilter Szenen, die potentiell auch spielentscheidend waren. Also zusammengefasst macht der VAR das Spiel etwas fairer, da gäbe es (bei unseren schwachen Schiris wenig überraschend) aber noch viel Spielraum. 

Die andere Frage ist aber, wie "teuer" erkauft dieses bisschen mehr Fairness ist. Und da schaut es mMn in Österreich noch nicht so gut aus (die Hoffnung besteht, dass da noch Änderungen passieren). Im Stadion wird man teils Minuten im Dunkeln gelassen, und weiß bei Entscheidungen dann oft nicht, warum sie so getroffen wurden bzw zum Teil nichtmal, um welche Situation es geht. Auch im Fernsehen sieht man zwar die Bilder, aber weiß trotzdem oft nicht, warum so entschieden wird. Der Entscheidungsprozess muss eindeutig transparenter gemacht werden. 

Gleichzeitig hat man das Gefühl, die Schiedsrichter sind noch unsicherer geworden, permanent sieht man sie mit der Hand am Ohr, hat zum Teil das Gefühl, dass sie auch bei kleineren Entscheidungen um Hilfe fragen und zusätzlich wird oft das Spielgeschehen dadurch verzögert, gefühlt wartet man mehr auf VAR Entscheidungen, als gespielt wird, das ist ja dann auch nicht der Sinn der Sache. Also bis jetzt steht sich das noch nicht für sich mMn, das ist dringend verbesserungswürdig, sonst macht das Zuschauen im Stadion keinen Spaß mehr (ich wart beim Jubeln trotzdem nicht auf den VAR, aber nervig ist es trotzdem wahnsinnig, wenn man jubelt (oder auch bei anderen Szenen wie beim Wimmer Elfer, wo man einfach auf die nächste Ecke wartet), dann dürfen alle dem Schiri zuschauen wie er eine Minute die Hand am Ohr hat, dann sich irgendwas auf einem Minibildschirm anschaut und plötzlich was komplett anderes entscheidet, wo man teilweise keinen Plan hat, was oder wieso). 

 

 

Und @Jackson noch zum Gesetz der großen Zahlen : ich bin ein großer Fan davon, Mathe überall rein zu bringen, wo es möglich ist.  das Gesetz der großen Zahlen ist hier mMn nicht gut anwendbar, weil die Zahlen einfach viel zu klein sind. Damit sich die Fehlentscheidungen statistisch ausgleichen, reicht eine Saison sicher nicht aus, das muss man eher über mehrere Jahre betrachten. Gleichzeitig haben aber einzelne Entscheidungen viel mehr Gewicht, als andere. (Was haben wir (fiktiv) davon beim Stand von 3:0 bei nem Elfer Glück zu haben, und gleichzeitig wird gegen Sturm im Play-Off der Elfer nicht gegeben, der uns potentiell Millionen kostet. Oder noch schlimmer, wenn gegen Paok eine Fehlentscheidung (zb ein Abseits Tor beim Stand von 0:0 oder keine Ahnung was) dazu geführt hätte, dass wir ausscheiden, dann hätten wir im Prinzip zusperren können, da hätte uns das Gesetz der großen Zahlen auch nicht mehr viel geholfen). 

 

[Kitz3006]

damich schrieb vor einer Stunde:

Beim arase Tor ist jedenfalls die Frage wie weit der VAR wirklich retour schaut

Glaube es hat einmal geheißen bis zur letzten Unterbrechung darf er zurück. Keine Ahnung wie das bei uns ausschaut.

damich schrieb vor einer Stunde:

Wenn man ein Tor schießt wird dieses aberkannt und bekommt einen Elfer gegen sich

Solche Fälle gabs schon. 

[oestl]

Ich würde den VAR nur für Abseits und rotwürdige Aktionen einsetzen, sonst nix.

[flonaldinho10]

Warum man sich z.B. Eckbälle nicht anschaut, versteh ich nicht.

Ist eh nur relevant, wenn der letzte Bellberührende unklar ist, als vllt. 2-3x pro Spiel und da dauerts maximal ein paar Sekunden dass der VAR drauf schaut und eindeutig die richtige Entscheidung treffen kann. Und unterbrochen ist das Spiel auch sowieso.

 

[Silva]

weizi72 schrieb vor 42 Minuten:

während ein Schiri eine Mauer einrichtet, kann es ja wohl kein Problem für einen VAR sein, in dieser Zeit es zu kontrollieren. Es geht hier nur um Sachen, die zu einem direkten Tor führen können. Das dauert mM um nichts länger, als was es so auch dauern würde und sicher kürzer, als das was gestern z.b. war

Was kann zu einem direkten Tor dMn führen? Das ist doch alles andere als trivial, denn in der reinen Theorie kann auch ein Freistoß aus 40m direkt reingehen, mit entsprechendem Unvermögen sind auch höhere Distanzen möglich. Dazu bleibt dann die Frage, wieso ein direkter Freistoßtreffer aus 20m mehr Relevanz bzgl. VAR haben sollte, als ein Kopfballtreffer nach Freistoß aus dem Halbfeld.

Ich habe da zu wenig Fantasie eine Definition zu finden, die nicht klarer und nachvollziehbarer ist als die aktuelle.