Herzlich Willkommen, Marvin Martins!

[KindausFavoriten]

Rickson schrieb vor 58 Minuten:

ein sehr guter av, als iv heillos überfordert, mit 28 auch zu spät um ihn umzulernen. sieht wohl mittlerweile jeder so, wird wohl wieder eine halbe ewigkeit und zig niederlagen dauern bis das auch wimmer kapiert

Ich kann ihn mir rechts in einer Dreierkette schon gut vorstellen, Voraussetzung wäre aber ein echter Abwehrchef in der Mitte, der lautstark einteilt.

bearbeitet 28. Mai 2023 von KindausFavoriten

[kingpacco]

Für mich das grösste Problem bei MArtins als zentraler IV ist einfach dass er sich immer wieder gerne im Zentrum verschleppen lässt. Wie oft er im Mittelfeld mit seinem gegenspieler mitgeht und dann auf die Zweikämpfe geht ist halt auch extrem gefährlich. Wenn er dann den Zweikampf verliert,fehlt er im Zentrum und so kommt der Gegner leicht zu Tormöglichkeiten.

Es wäre deshalb um so wichtiger einen richtigen 6er zu haben der diese aufgabe für ihn erledigt. Dann müssen wir halt eben 3-5-2 System spielen. dann kannst du vor dem 6er mit Fischer und Braunöder auch ganz anders spielen.Aber wenn dauernd einer von den beiden den 6er machen musst,dann wird es problematisch

[bigben79]

Martins geht dort im DM Bereich in die Zweikämpfe weil es unseren Spielern an Größe, an Kampfkraft und Wille fehlt - diese Duelle zu bestreiten & zu gewinnen.

Meist fehlen ihm dann einige Augenblicke & er ist dort Zweiter(gegen größere Spieler). Der 2te Ball wird rasch in die Tiefe gespielt und es klingelt oft im 1 gegen 1.

Hast wie Sturm dort einen 190cm Henker positioniert muss der Gegner vermehrt über die Seiten angreifen. Mit der Raute geht's dort in eine Gegnerdoppelung und eine Überzahl am Platz lässt viele Gegnerangriffe versanden.

 

Sturm bekommt wenige Angriffe auf deren 16er bzw. auf die letzte Verteidigungsreihe.

Bei uns finden diese Gegnerangriffe gefühlt 3x häufiger statt. Am Ende des Tages ist es klar, wer mehr Gegentore bekommt.

Defensive gewinnt Meisterschaften, oder erzielt gute Tabellenpositionen - kenn ma...

 

PS: Martel hat letzte Saison viel abmontiert - heuer kann unser Mittelfeld quasi keine Gegner aufhalten. Siehe unter MS im Herbst, siehe unter MS im EC, siehe unter MW im Frühjahr. 

PPS: Dann würden auch die IV wieder besser aussehen...

...woher nehmen wenn nicht stehlen 

bearbeitet 29. Mai 2023 von bigben79

[pramm1ff]

kingpacco schrieb vor einer Stunde:

Für mich das grösste Problem bei MArtins als zentraler IV ist einfach dass er sich immer wieder gerne im Zentrum verschleppen lässt. Wie oft er im Mittelfeld mit seinem gegenspieler mitgeht und dann auf die Zweikämpfe geht ist halt auch extrem gefährlich. Wenn er dann den Zweikampf verliert,fehlt er im Zentrum und so kommt der Gegner leicht zu Tormöglichkeiten.

Es wäre deshalb um so wichtiger einen richtigen 6er zu haben der diese aufgabe für ihn erledigt. Dann müssen wir halt eben 3-5-2 System spielen. dann kannst du vor dem 6er mit Fischer und Braunöder auch ganz anders spielen.Aber wenn dauernd einer von den beiden den 6er machen musst,dann wird es problematisch

Ich bin wahrlich kein Experte wie @Aveiro Santos und konnte die letzten Spiele auch allesamt leider nicht wirklich gut, vollständig oder ungestört schauen, aber für mich hat sich da in der Rollenverteilung etwas verändert. 

Sollte Martins nicht eigentlich in einer hoch stehenden 3er-Abwehr die Tiefe absichern, während die äußeren IV eher herausrücken? Derzeit passiert gefühlt das Gegenteil, nämlich dass Martins oft rausrückt und die beiden äußeren IV dann in der Tiefe die Bälle in die Schnittstellen abfangen müssen. 

Auf Basis meiner Wahrnehmung würde ich sagen, dass sich das seit den ersten Monaten mit Wimmer immer mehr gedreht hat und Martins eben nicht sonderbar zu Gute kommt. Genau das war nämlich seine Stärke, mit seiner Dynamik die Tiefe zu verteidigen. 

Warum sich das so verändert hat, wenn es so ist, kann ich aber nicht beantworten. Ich denke aber, dass eine taktische Entscheidung des Trainers dahinter steht. 

Aber denk mal an Handl in den ersten Spielen nach dem Winter, wie der teilweise mit dem Ball bis weit über die Mittelline marschiert ist oder an Mühl der damals noch als LIV immer wieder recht hoch stehend überrumpelt wurde. Da stehen wir jetzt auf den Seiten schon deutlich tiefer und kompakter, wodurch aber Martins vielleicht diese Rolle des Herausrückens zugefallen ist, welche naturgemäß Abstriche bei der Rolle als Absicherung in die Tiefe bringt. 

 

Ist aber nur ein Gefühl das ich überhaupt nicht belegen kann und im Detail konnte ich es nicht einmal beobachten. 

Dann wäre es aber kein Problem eines fehlenden starken DMs sondern ein Mangel an Qualität auf den seitlichen IV-Positionen, die Martins schlecht aussehen lassen. 

[KindausFavoriten]

pramm1ff schrieb vor 3 Minuten:

Sollte Martins nicht eigentlich in einer hoch stehenden 3er-Abwehr die Tiefe absichern, während die äußeren IV eher herausrücken?

Das ist eigentlich bei allen Spitzenklubs so, die mit 3er Kette spielen. Das sind (mit gutem Grund wie ich meine) eh ziemlich wenige.

pramm1ff schrieb vor 3 Minuten:

 Aber denk mal an Handl in den ersten Spielen nach dem Winter, wie der teilweise mit dem Ball bis weit über die Mittelline marschiert ist

Das ist als äußerer Innenverteidiger in einer Dreierkette eigentlich auch seine Aufgabe, und außerdem macht er das auch besser als irgendein anderer unserer Innenverteidiger, Galvao in Topform vielleicht ausgenommen.

[fis]

pramm1ff schrieb vor 14 Minuten:

Ich bin wahrlich kein Experte wie @Aveiro Santos und konnte die letzten Spiele auch allesamt leider nicht wirklich gut, vollständig oder ungestört schauen, aber für mich hat sich da in der Rollenverteilung etwas verändert. 

Sollte Martins nicht eigentlich in einer hoch stehenden 3er-Abwehr die Tiefe absichern, während die äußeren IV eher herausrücken? Derzeit passiert gefühlt das Gegenteil, nämlich dass Martins oft rausrückt und die beiden äußeren IV dann in der Tiefe die Bälle in die Schnittstellen abfangen müssen. 

Auf Basis meiner Wahrnehmung würde ich sagen, dass sich das seit den ersten Monaten mit Wimmer immer mehr gedreht hat und Martins eben nicht sonderbar zu Gute kommt. Genau das war nämlich seine Stärke, mit seiner Dynamik die Tiefe zu verteidigen. 

Warum sich das so verändert hat, wenn es so ist, kann ich aber nicht beantworten. Ich denke aber, dass eine taktische Entscheidung des Trainers dahinter steht. 

Aber denk mal an Handl in den ersten Spielen nach dem Winter, wie der teilweise mit dem Ball bis weit über die Mittelline marschiert ist oder an Mühl der damals noch als LIV immer wieder recht hoch stehend überrumpelt wurde. Da stehen wir jetzt auf den Seiten schon deutlich tiefer und kompakter, wodurch aber Martins vielleicht diese Rolle des Herausrückens zugefallen ist, welche naturgemäß Abstriche bei der Rolle als Absicherung in die Tiefe bringt. 

 

Ist aber nur ein Gefühl das ich überhaupt nicht belegen kann und im Detail konnte ich es nicht einmal beobachten. 

Dann wäre es aber kein Problem eines fehlenden starken DMs sondern ein Mangel an Qualität auf den seitlichen IV-Positionen, die Martins schlecht aussehen lassen. 

Ich vermute die Entscheidung das Martins rausgeht in seiner Geschwindigkeit. Geht sich gegen gute Teams leider oft trotzdem nicht aus. Ich glaube mit einem echten (und halbwegs flottem) 6er schaut er auch besser aus. 

[pramm1ff]

KindausFavoriten schrieb vor 14 Minuten:

Das ist eigentlich bei allen Spitzenklubs so, die mit 3er Kette spielen. Das sind (mit gutem Grund wie ich meine) eh ziemlich wenige.

Das ist als äußerer Innenverteidiger in einer Dreierkette eigentlich auch seine Aufgabe, und außerdem macht er das auch besser als irgendein anderer unserer Innenverteidiger, Galvao in Topform vielleicht ausgenommen.

Dann wäre aber die Konsequenz, dass die Kette wieder höher stehen sollte und alle ihre angestammte Aufgabe wahrnehmen. Also noch mehr Mut und frech sein?  

 

fis schrieb vor 5 Minuten:

Ich vermute die Entscheidung das Martins rausgeht in seiner Geschwindigkeit. Geht sich gegen gute Teams leider oft trotzdem nicht aus. Ich glaube mit einem echten (und halbwegs flottem) 6er schaut er auch besser aus. 

Dann brauchen wir einfach mehr schnelle IV wäre meine Antwort. Weil dann kann Marvin sein Tempo nach hinten nutzen und die anderen nutzen ihr Tempo nach vorne. 

Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass unser DM besonders geschwommen wäre in letzter Zeit. Die gefährlichen Szenen entstehen eigentlich oft über die (halb-)Seiten mit Pässen in die Schnittstellen bzw. ins Zentrum hinter der Abwehr. Aber wie gesagt, ich habe leider nicht sehr viel bzw. genug sehen können in den letzten Wochen. 

Durch die Mitte wäre mir aber jetzt gar keine Szene erinnerlich... und da hatten wir schon reichlich Spiele von August bis März wo der Gegner vor unserer Abwehrreihe schalten und walten konnte wie er wollte. 

[fis]

pramm1ff schrieb vor 57 Minuten:

Die gefährlichen Szenen entstehen eigentlich oft über die (halb-)Seiten mit Pässen in die Schnittstellen bzw. ins Zentrum hinter der Abwehr.

Eh, und es brennt lichterloh oft. Kann hinten am Stellungsspiel liegen oder das Problem fängt halt eine Reihe weiter vorn an. 

[KindausFavoriten]

pramm1ff schrieb vor einer Stunde:

Die gefährlichen Szenen entstehen eigentlich oft über die (halb-)Seiten mit Pässen in die Schnittstellen bzw. ins Zentrum hinter der Abwehr.

Das zu verhindern, wäre aber gerade die Aufgabe von zwei eher zentral und eher defensiv spielenden MIttelfeldspielern.
Das 1. Tor, das wir uns in Salzburg eingefangen haben, war ein Musterbeispiel dafür, wie man es nicht macht.
Braunöder hat den Zweikampf verloren und Fischer hat den MF-Spieler von Salzburg ungehindert in den Strafraum laufen und den Pass annehmen lassen. 
Wie das mit Dreierkette besser geht, konnte man diese Saison in der CL bei Inter am besten beobachten.Entweder es gibt einen ganz defensiven MF-Spieler, der sich ins Zentrum fallen lässt, sodass eine Viererkette entsteht, oder zwei defensive MF schließen eben die Lücken, damit solche Aktionen wie das zweite und das dritte Tor des LASK und die Aktionen bei den beiden Stangenschüssen nicht entstehen können.
Zu Inter: BItte mich nicht festzunageln, wenn das im Finale auch schiefgeht, denn dass sie das gegen ManCity auch schaffen werden, bezweifle ich.
Und warum ich Inter immer erwähne: Deren Personal ist (3 Klassen besser) von den Spielertypen her durchaus mit unserem vergleichbar. Daher auch, wenn es schon Dreierkette sein muss: 3-5-2, oder eher 3-4-1-2, aber sicher nicht 3-4-3. 

bearbeitet 29. Mai 2023 von KindausFavoriten
Noch ein Gedanke

[fis]

KindausFavoriten schrieb vor 2 Minuten:

Das zu verhindern, wäre aber gerade die Aufgabe von zwei eher zentral und eher defensiv spielenden MIttelfeldspielern.
Das 1. Tor, das wir uns in Salzburg eingefangen haben, war ein Musterbeispiel dafür, wie man es nicht macht.
Braunöder hat den Zweikampf verloren und Fischer hat den MF-Spieler von Salzburg ungehindert in den Strafraum laufen und den Pass annehmen lassen. 
Wie das mit Dreierkette besser geht, konnte man diese Saison in der CL bei Inter am besten beobachten.Entweder es gibt einen ganz defensiven MF-Spieler, der sich ins Zentrum fallen lässt, sodass eine Viererkette entsteht, oder zwei defensive MF schließen eben die Lücken, damit solche Aktionen wie das zweite und das dritte Tor des LASK und die Aktionen bei den beiden Stangenschüssen nicht entstehen können.
Zu Inter: BItte mich nicht festzunageln, wenn das im Finale auch schiefgeht, denn dass sie das gegen ManCity auch schaffen werden, bezweifle ich.

Die Antwort ist: Martel. Ich hatte ja gehofft, dass Fischer den 6er „erlernt“. Aber das funktioniert einfach nicht gegen die Top 3. 

Man kann schon diskutieren, ob man Martins und Mühl tauscht, aber ich glaube eben nicht dass das signfikant was ändern wird.

[Aegis]

@pramm1ff & @KindausFavoriten

Wir sind uns alle einig und das Problem ist offensichtlich. Vielleicht kann uns wirklich @Aveiro Santos, der hier herinnen definitiv der mit der meisten Kompetenz ist, taktische Analysen anzustellen helfen um uns zu erleuchten ob das so gewollt ist oder aus anderen Gründen passiert (zu wenig Zugriff durch das defensive Mittelfeld, Marvin mit zu großer Motivation, zu offensiv, was auch immer). 

Von seinen Spielanlagen sehe ich ihn persönlich auf der RIV Position. Da würde seine Dynamik, sein Rausrutschen und eine schnelle Spieleröffnung weit mehr zur Geltung kommen und zB Mühl zentral eher den Dirigenten und (nicht auslachen) "Libero" geben der die Übersicht behält und die Feuerwehr in der Not spielt.

bearbeitet 29. Mai 2023 von Aegis

[kingpacco]

deshalb sollte man  auch in der neuen saison vielleicht ,eventuell mal Handl als 6er ausprobieren in der Vorbereitung.Gerade er wäre aus meiner sicht ein interessanter Spieler für die Position ,weil er eben viele attribute dafür mitbringt.

Kopfballstärke,Zweikampfstärke,Spielaufbau

[maxglan]

kingpacco schrieb vor 5 Minuten:

deshalb sollte man  auch in der neuen saison vielleicht ,eventuell mal Handl als 6er ausprobieren in der Vorbereitung.Gerade er wäre aus meiner sicht ein interessanter Spieler für die Position ,weil er eben viele attribute dafür mitbringt.

Kopfballstärke,Zweikampfstärke,Spielaufbau

Kannst du dir auch vorstellen, dass Handl mit Blickrichtung eigenes Tor von hinten angepresst wird und er sich mit einem guten ersten Kontakt und Übersicht aus dieser Situation befreit? Ich jedenfalls nicht.

[veilchen27]

kingpacco schrieb vor 46 Minuten:

deshalb sollte man  auch in der neuen saison vielleicht ,eventuell mal Handl als 6er ausprobieren in der Vorbereitung.Gerade er wäre aus meiner sicht ein interessanter Spieler für die Position ,weil er eben viele attribute dafür mitbringt.

Kopfballstärke,Zweikampfstärke,Spielaufbau

Dass du Handl als 6er forderst, ist älter als er selbst. Aber ich kann’s mir immer noch nicht vorstellen, wie das gut gehen sollte, in der neuen Spielidee noch viel weniger als vorher. Ihm fehlt für ein 2er-Zentrum die nötige Laufstärke, läuferisch ist er im Vergleich zu Fischer und Braunöder, aber auch Holland und Jukic einfach schwächer. Seine Zweikampfstärke ist da, würde aber im MF-Pressing nicht so zur Geltung kommen wie als IV, auch ist seine Kopfballstärke in der IV wichtiger. Spielaufbau von Handl ist gut, wenn er Raum hat. Als 6er wären es im Aufbau ganz andere Situationen, vor allem mit viel weniger Zeit, mehr Gegenpressing und öfter mit dem Rücken zum gegnerischen Tor, was als IV quasi nie vorkommt.

Ich kann mir Holland in der 3er-Kette vorstellen, aber ich kann mir keinen unserer derzeitigen IV im Mittelfeld vorstellen, definitiv auch nicht Handl. Und es hat schon einen Grund, dass Wimmer auf der 6 eher Offensive (v.a. Jukic, kurzzeitig auch Dovedan) umfunktioniert hat und nicht Defensive.

Deine Argumente wären richtig und Handl als 6er gefragt, wenn wir defensiver auflaufen würden. Beispielsweise gäbe Handl bei Ried, Altach oder vor allem Klagenfurt einen soliden 6er, denk ich. Aber bei uns sind auf der 6 andere Stärken gefragt als seine.

bearbeitet 29. Mai 2023 von veilchen27

[Aveiro Santos]

Aegis schrieb vor 6 Stunden:

@pramm1ff & @KindausFavoriten

Wir sind uns alle einig und das Problem ist offensichtlich. Vielleicht kann uns wirklich @Aveiro Santos, der hier herinnen definitiv der mit der meisten Kompetenz ist, taktische Analysen anzustellen helfen um uns zu erleuchten ob das so gewollt ist oder aus anderen Gründen passiert (zu wenig Zugriff durch das defensive Mittelfeld, Marvin mit zu großer Motivation, zu offensiv, was auch immer). 

Von seinen Spielanlagen sehe ich ihn persönlich auf der RIV Position. Da würde seine Dynamik, sein Rausrutschen und eine schnelle Spieleröffnung weit mehr zur Geltung kommen und zB Mühl zentral eher den Dirigenten und (nicht auslachen) "Libero" geben der die Übersicht behält und die Feuerwehr in der Not spielt.

Grundsätzlich ist es so, dass Martins seine Position sehr aggressiv interpretiert, was natürlich gute und schlechte Aspekte mitbringt. An einem guten Tag ist er eng an den Gegenspielern dran und gewinnt die Zweikämpfe, an schlechten passt sein Timing nicht und öffnet er dadurch Räume. Galvao ist da ein ähnlicher Spielertyp mit dem Unterschied, dass sein Timing in 9 von 10 Situationen passt und er deswegen einer der besten IV der Liga ist. 

Martins bringt zwar athletische Vorteile mit, jedoch agiert er oftmals noch zu kopflos und passt sein Stellungsspiel nicht. Man merkt ihm einfach an, dass er (noch) nicht die Erfahrung auf der Position hat und leichtsinnige Fehler begeht, weshalb ich mit seiner Nominierung schon länger nicht mehr glücklich bin und Mühl als bessere Option erachte. Aber die Argumentation von Wimmer ist auch nachvollziehbar und beide Varianten haben ihre Vor- und Nachteile. 

Im konkreten Fall gegen den LASK hieß das Problem Zulj und dass wir keinen 6er wie Martel haben, der es mit ihm in der Luft aufnehmen kann. Dennoch war es ein Fehler von Martins, sich so weit herausziehen zu lassen in einer Zone, wo ein verlorenes Kopfballduell nix bedeutet. Dass hat es dann erst,  weil wir hinten in Unterzahl waren und Mühl den Angriff dadurch verzögern muss...