Es begab sich zu Zeiten der Covid-Verordnungen...

[J.E]

Lawyered schrieb vor 20 Minuten:

Warum wir im Zivilrecht sein sollten? Es wurde eine Vereinbarung/Vertrag innerhalb einer Organisation gebrochen, dafür sind nun einmal Zivilgerichte zuständig. Für die Normverletzung iSd Verordnung sind wir im Verwaltungsstrafrecht. Der Strafsenat entspricht gar keinem Gericht, das sind nur interne Sanktionen, das ist de facto nichts anderes als eine Schlichtungsstelle bzw. ein Schiedsgericht und damit außergerichtlich. Alles was von dort kommt kann dann vor ordentlichen Gerichten bekämpft werden.

Nein, es ist kein Betrug im strafrechtlichen Sinne. Nein, auch der Tatbestand des Sportbetrugs ist nicht erfüllt. Lies doch wenigstens den Gestezestext, wenn du hier schon mit Halbwissen um dich wirfst. Theoretisch sieht du keinen Unterschied, das ist schön für dich, allerdings herrscht im Strafrecht Analogieverbot (wurde nach Ende des Dritten Reichs abgeschafft) und das Gebot nulla poena sine lege.

Nicht unmöglich, soso, also werden jetzt Urteile aufgrund wilder Spekulationen gesetzt. Wird interessant in der Spruchpraxis.

conclusio: alle Regeln im Sport sind hinfällig 

[Pepi_Gonzales]

wunderwuzzi schrieb Gerade eben:

er muss sie falls sowas vorliegt ja sowieso nicht der bundesliga sondern dem senat1 vorlegen?
(das sind doch 2 verschiedene paar schuhe oder sehe ich das falsch)

Kann schon sein, a bisserl komisch ist es halt schon wenn man vorher sagt man will kooperieren dann Konkurrieren anpatzt und dann der Bundesliga die Beweise nicht zukommen lassen will. Es wirft eher kein gutes Licht 

[Gizmo]

Lawyered schrieb vor 7 Minuten:

Noch mehr kotzt mich aber das hier präsentierte Viertelwissen an.

Da musst du deine Erwartungen an ein FUSSBALL-Diskussionsforum aber ein wenig herunterschrauben.
Es ist zweifach unrealistisch, einmal zu glauben dass Fans hier NICHT über das Thema diskutieren und auf der anderen Seite, dass alle die hier schrieben juristisch so Sattelfest sind, immer die richtigen Begriffe und Paragraphen zu verwenden.
Sicher vergreift sich der ein oder andere im Begriff oder überzeichnet im Blick eines Juristen, aber ich denke man darf die Erwartungshaltung hier nicht zu hoch schrauben.

bearbeitet 20. Mai 2020 von Gizmo

[Lurker]

onlinehv schrieb vor 32 Minuten:

Zur Info:

Gruber hat in der Lask GmbH keine derartige Funktion.... der ist Geschäftsführer und hält Anteile an den Gesellschaften die die Werte haben .... als Steuerberater hat er das geschickt eingefädelt; viel Spaß falls der Lask den irgendwann vielleicht mal loswerden möchte  

 

Danke für die Info. Das wollte ich eben wissen.

[firewhoman]

Lawyered schrieb vor 2 Minuten:

Ich hoffe auf nichts, so sehr berührt das mein Leben dann auch nicht. Mich kotzt es an, dass diese Fehler gemacht wurden. Noch mehr kotzt mich aber das hier präsentierte Viertelwissen an.

Und dafür hast du dich jetzt extra hier registrieren müssen.

[Lawyered]

firewhoman schrieb vor 13 Minuten:

In dem Moment, wo man sich mit unlauteren Mitteln einen wirtschaftlichen Vorteil verschafft, ist man mitten im Betrug. Nein, es fällt nicht unter den eng definierten Begriff des "Sportbetrugs", weil sich dieser explizit auf Doping bezieht (ADBG). Das war von mir falsch ausgedrückt.
Aber es gibt darüber hinaus eben noch mehr an Betrug, und da hat es auch schon Verurteilungen gegeben, siehe Wettbetrug im Fußball. Betrug ist ein Vermögensdelikt, d.h. es geht ums Geld, und Geld ist da genug drin, vor allem wenn man international spielt oder spielen will.
Ich wäre mir da nicht so sicher wie du, dass das Strafrecht damit nichts zu tun hat. Aber in einem treffen wir uns - ich bin auf die Spruchpraxis ebenso gespannt wie du.

Nein, ist man nicht. Wo ist denn z.B. die Vermögensdisposition des Opfers, die beim Betrug verlangt wird. Den erweiterten Vorsatz bezweife ich auch an.

Ja, und beim Wettbetrug durch Spielmanipulation ist die Vermögensdisposition der Opfer/der Opfers ersichtlich. Plus ist der doppelte Vorsatz klarer.

 

Gizmo schrieb vor 11 Minuten:

Da musst du deine Erwartungen an ein FUSSBALL-Diskussionsforum aber ein wenig herunterschrauben.
Es ist zweifach unrealistisch, einmal zu glauben dass Fans hier NICHT über das Thema diskutieren und auf der anderen Seite, dass alle die hier schrieben juristisch so Sattelfest sind, immer die richtigen Begriffe und Paragraphen zu verwende.

Ich erwarte mir nicht wirklich was, dann sollte man aber auch selbst soweit sein und seine Ansichten nicht als die absolute Wahrheit verkaufen wie das hier geschieht.

J.E schrieb vor 12 Minuten:

conclusio: alle Regeln im Sport sind hinfällig 

Wieso hinfällig?

firewhoman schrieb vor 10 Minuten:

Und dafür hast du dich jetzt extra hier registrieren müssen.

Ja, eben weil mich das Viertelwissen ankotzt, und das präsentierst gerade du außerordentlich selbstbewusst. Das muss ich dir immerhin zugestehen.

bearbeitet 20. Mai 2020 von Lawyered

[Gump86]

tommtomm schrieb vor 11 Minuten:

Das stimmt so nicht. Es gab die Diskussion darüber, ob beide Teams - durch den damals noch identischen Eigentümer - spielberechtigt sind. Hätte man die bereits vollzogene Entflechtung (Red Bull in Salzburg nur noch Hauptsponsor) der UEFA nicht glaubhaft machen können, wäre zuerst mal RB Leipzig zum Handkuss gekommen, das nicht international antreten hätte dürfen. 

Dann kam es zu dem völlig abstrusen Gerücht, dass Salzburg möglicherweise von sich aus zugunsten der "kleinen, schiarchen Schwester aus dem Osten" auf die EC-Teilnahme verzichten könnte.  Und ja, in diesem Fall - ich glaube, da reicht selbst der Konjunktiv II nicht aus - hätte Salzburg gegen den BL-Passus (Verpflichtung, bei Qualifikation auch international anzutreten) verstoßen und in die Regionalliga absteigen müssen. 

Achssoooo aha diesen Passus meinte ich eben - Verpflichtung bei Qualifikation international anzutreten... ok sprich wenn eine Strafe kommen sollte (kein EC) dann müsste man nicht absteigen weil man ja gesperrt wird und man nicht freiwillig darauf verzichtet.

[Schönaugürtel Mario]

@Lawyered

Das Problem ist eher, dass die Bundesliga die 12 Vereine sind und 11 davon fühlen sich am Kopf geschissen. Der Strafrahmen erlaubt nun ordentlich zurückzukoten und das wird passieren. 

Juristengesülze spielt da eine sehr stark untergeordnete rolle. Schuldig steht eh schon fest.

bearbeitet 20. Mai 2020 von Schönaugürtel Mario

[Gizmo]

Lawyered schrieb vor 4 Minuten:

Ich erwarte mir nicht wirklich was, dann sollte man aber auch selbst soweit sein und seine Ansichten nicht als die absolute Wahrheit verkaufen wie das hier geschieht.

Najo, aber in einem Großteil der Diskussionen die ich kenne vertritt natürlich jeder, du, ich, alle Anderen, ihre Meinung mit dem Gefühl, dass sie recht haben (no na, wäre ja sonst ziemlich komisch). 
Kommt bei der Diskussion raus dass man falsch lag gesteht man das ein oder nicht. 
Aber von einem Diskutanten erwarten, dass er in einem Großteil der Fälle nicht glaubt, dass sein Standpunkt der Richtige ist, würde ich Diskussionen als komplett seltsam und in einem neuen Licht empfinden.

[J.E]

Lawyered schrieb vor 4 Minuten:

Nein, ist man nicht. Wo ist denn z.B. die Vermögensdisposition des Opfers, die beim Betrug verlangt wird. Den erweiterten Vorsatz bezweife ich auch an.

Ja, und beim Wettbetrug durch Spielmanipulation ist die Vermögensdisposition der Opfer/der Opfers ersichtlich. Plus ist der doppelte Vorsatz klarer.

 

Ich erwarte mir nicht wirklich was, dann sollte man aber auch selbst soweit sein und seine Ansichten nicht als die absolute Wahrheit verkaufen wie das hier geschieht.

Wieso hinfällig?

 

weil du so tust, als ob man sportliche Entscheidungen eh vor jedem Gericht revidieren kann. selbst, wenn es so ist, dann führt es diese Entscheidungen ad absurdum. wenn ich in einem Verband bin, muss ich die Regeln dort akzeptieren oder ich trete halt aus

[Much1]

ich bin übrigens der meinung, dass uns der senat1 beim strafmaß diesen thread anrechnen muss. dadurch sollte der punkteabzug einmal hinfällig sein, und es bei einer geldstrafe bleiben 

[Batigol_7]

Much1 schrieb vor 6 Minuten:

ich bin übrigens der meinung, dass uns der senat1 beim strafmaß diesen thread anrechnen muss. dadurch sollte der punkteabzug einmal hinfällig sein, und es bei einer geldstrafe bleiben 

na na nix gibts - würde der angerechnet werden, steht euch am Ende sogar noch eine Entschädigung zu

[Lawyered]

Schönaugürtel Mario schrieb vor 4 Minuten:

@Lawyered

Das Problem ist eher, dass die Bundesliga die 12 Vereine sind und 11 davon fühlen sich am Kopf geschissen. Der Strafrahmen erlaubt nun ordentlich zurückzukoten und das wird passieren. 

Juristengesülze spielt da eine sehr stark untergeordnete rolle. Schuldig steht eh schon fest.

Die 11 Vereine entscheiden aber nicht. Juristengesülze spielt sogar eine sehr prominente Rolle, weil eben Juristen die Entscheidung fällen. Und die dann in den internen Instanzen überprüft wird und gegebenenfalls vor ordentliche Gerichte gebracht wird. Es ist alles also eher Jursitengesülze. Wenn die anderen 11 Vereine meinen Vergeltung üben zu müssen wird sich das halt noch ewig hinziehen.

Gizmo schrieb vor 4 Minuten:

Najo, aber in einem Großteil der Diskussionen die ich kenne vertritt natürlich jeder, du, ich, alle Anderen, ihre Meinung mit dem Gefühl, dass sie recht haben (no na, wäre ja sonst ziemlich komisch). 
Kommt bei der Diskussion raus dass man falsch lag gesteht man das ein oder nicht. 
Aber von einem Diskutanten erwarten, dass er in einem Großteil der Fälle nicht glaubt, dass sein Standpunkt der Richtige ist, würde ich Diskussionen als komplett seltsam und in einem neuen Licht empfinden.

Da geht es nicht um Meinungen. Mit Meinungen, wenn sie argumentiert sind, kann ich wirklich gut leben, ich hab auch die Weisheit nicht mit dem Löffel gefressen. Hier geht es um faktenwidrige Falschaussagen und die habe ich aufgezeigt und korrigiert.

J.E schrieb vor 2 Minuten:

weil du so tust, als ob man sportliche Entscheidungen eh vor jedem Gericht revidieren kann. selbst, wenn es so ist, dann führt es diese Entscheidungen ad absurdum. wenn ich in einem Verband bin, muss ich die Regeln dort akzeptieren oder ich trete halt aus

Nein, nicht sportliche Entscheidungen iS eines Ergebnissen eines Spiels. Aber natürlich stehen Regeln jederzeit zur Disposition. Geschieht ja laufend, der CAS kann sich nicht über zu wenige Fälle aufregen. Es gibt genügend Beispiele dafür, sei es im Fußball Bosman oder in der Leichtathletik Semenya.

[Strafraumkobra]

Batigol_7 schrieb vor 1 Minute:

na na nix gibts - würde der angerechnet werden, steht euch am Ende sogar noch eine Entschädigung zu

Es sollte sich aber mildernd auswirken, da man vereinsübergreifend zustimmen muss, dass dieser Thread schon eine ordentliche Strafe ist.

[firewhoman]

Lawyered schrieb vor 5 Minuten:

Nein, ist man nicht. Wo ist denn z.B. die Vermögensdisposition des Opfers, die beim Betrug verlangt wird. Den erweiterten Vorsatz bezweife ich auch an.

Ja, und beim Wettbetrug durch Spielmanipulation ist die Vermögensdisposition der Opfer/der Opfers ersichtlich. Plus ist der doppelte Vorsatz klarer.

Klarer heißt nicht, dass es ihn im anderen Fall nicht gibt. Die Vermögensdisposition könnte dadurch gegeben sein, dass der LASK oder welcher Verein auch immer sich einen sportlichen Vorteil verschafft, der mit der Auszahlung von Geld verbunden ist.
Ich sehe aber, was du meinst. Beim Wettbetrug kommt es zu einer konkreten Auszahlung, die es beim LASK so nicht gibt. Man müsste untersuchen, wie weit es einen Vermögensvorteil geben könnte - ich meine, dass der spätestens mit der Teilnahme an europäischen Wettbewerben erreicht ist, für die man sich national qualifizieren muss, und genau dabei würde eben das verbotene Mannschaftstraining helfen.

Aber schauen wir, was der Senat 1 sagt. In diesem einen Punkt jedenfalls sollten wir uns einig sein, dass dieser uns ausschließlich dieser zuständig ist. Als internes Schiedsgericht, wenn man so will, für die BL-internen Regeln. Das stimmt natürlich, dass Betrug für den kein Thema ist, dafür wäre die WKSta zuständig. Aber für die wird die Suppe zu dünn sein.

Übrigens, ich könnte auch sagen, dass es mich ankotzt, wie Rechtskundige ausschließlich ihre Seite vertreten und selbstverständlich ist nur ihre Rechtsansicht und -auslegung die richtige. Vor Gericht kommt dann oft die große Überraschung. Die Richter sehen es oft anders (und dann kommt die große Empörung des unterlegenen RA, wie man nur kann ...).
Aber das ist halt part of the game, Klappern gehört zum Geschäft. Das Zeigen von Emotionen ebenso. Im Fußball wie im Recht.