Markus Kraetschmer - Fluch oder Segen ?!

[IceChris]

Menor schrieb am 10.7.2020 um 10:57 :

Lass mich kurz nachdenken. Was stellt den "erfolgreichsten Fussballverein eines Landes"? Wie kann man dies am besten ablesen? 

Genau. Mit gewonnenen Titeln. Und da haben wir nun mal am meisten errungen in der Geschichte des österreichischen Fussball. 

Rekordmeister Rapid? Mitnichten. Den sie zählen Titel als es Österreich nicht gab oder wo nicht alle mitspielen durften. Also ist alles aus der Vorkriegszeit oder Kriegszeit anders zu bewerten. 

Und unsere paar Titel die hier wegfallen fallen nicht mal ins Gewicht weil es da nur sehr wenige gab. 

Austria Wien ist der erfolgreichste Fussballverein des Landes. Das kannst drehen und wenden wie du willst. Und da Könnens in den Pflichtschulen behaupten was sie möchten. Es ist einfach so. 

Nur? Nur? Wo schreib ich dass es "nur" MK nicht geschafft hat? Er und seine Abteilung haben es nicht geschafft. Und er steht dieser Abteilung vor. Also ist er der entweder sein Team ändern muss um Sponsoren zu finden oder der Abteilungsleiter steht dafür grade. 

Wieso sollte die Vorkriegszeit nicht zählen?  Das war de facto die 1. österreichische Liga mit den stärksten Vereine, die anderen durften u.a. deswegen nicht mitspielen weil sie nciht konkurrenzfähig waren. Die einzigen Titel, die man kritisch beäugen sollte sind die der Nazi Zeit.

Aber unabhängig davon, was helfen dir diese Titel?

Mmn machen wir den selben Fehler wie die Grünen. So wie sie sich auf die Titel der Vorkriegszeit ausgeruht haben ruhen wir uns auf unsere Titel der Nachkriegszeit aus und verpassen uns weiterzuentwickeln. 

bearbeitet 24. Juli 2020 von IceChris

[J.E]

IceChris schrieb vor 14 Minuten:

Wieso sollte die Vorkriegszeit nicht zählen?  Das war de facto die 1. österreichische Liga mit den stärksten Vereine, die anderen durften u.a. deswegen nicht mitspielen weil sie nciht konkurrenzfähig waren. Die einzigen Titel, die man kritisch beäugen sollte sind die der Nazizeit 

warst schon mal im austriamuseum oder hast dich sonst mit dieser Zeit (fußballmäßig) beschäftigt? anfangs war noch das Kaiserreich....

[IceChris]

J.E schrieb vor 4 Minuten:

warst schon mal im austriamuseum oder hast dich sonst mit dieser Zeit (fußballmäßig) beschäftigt? anfangs war noch das Kaiserreich....

Und was ändert das? War trotzdem 1) die österreichische Meisterschaft und 2) professionell geführt (unsere Vereine waren die ersten, die die Engländer fordern konnten)

Apropos Engländer, die berufen sich genauso auf ihre Fußballtradition, die nochmal ein paar Jahrzehnte älter ist als unsere.  Wieso sollten wir das nicht tun?  Das ist kein Makel, sondern etwas worauf wir stolz sein sollten.

Und ja, natürlich hat sich der Fußball seitdem verändert, aber trifft genauso auf die 50er oder 80er zu.

bearbeitet 24. Juli 2020 von IceChris

[J.E]

IceChris schrieb vor 6 Minuten:

Und was ändert das? War trotzdem 1) die österreichische Meisterschaft und 2) professionell geführt (unsere Vereine waren die ersten, die die Engländer fordern konnten)

Apropos Engländer, die berufen sich genauso auf ihre Fußballtradition, die nochmal ein paar Jahrzehnte älter ist als unsere.  Wieso sollten wir das nicht tun?  Das ist kein Makel, sondern etwas worauf wir stolz sein sollten.

Und ja, natürlich hat sich der Fußball seitdem verändert, aber trifft genauso auf die 50er oder 80er zu.

schau dir nur mal die Anfangsjahre an, was hat das mit Österreich zu tun, Sturm war Alpenlandmeister, Rapid der von NÖ

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fußball-Bundesliga_(Österreich)

[IceChris]

J.E schrieb Gerade eben:

schau dir nur mal die Anfangsjahre an, was hat das mit Österreich zu tun, Sturm war Alpenlandmeister, Rapid der von NÖ

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fußball-Bundesliga_(Österreich)

Wie bereits geschrieben: Die Bundesländer Vereine waren damals net konkurrenzfähig und hätten außer Anreisekosten nichts gebracht. Aus dem selben Grund wird man nächstes Jahr nicht die Mattersburg Jugend mitspielen lassen.

Du brauchst mir übrigens keine halbernstgemeinten Links posten, ich weiß in der Materie halbwegs wovon ich spreche.

[J.E]

IceChris schrieb vor 9 Minuten:

Wie bereits geschrieben: Die Bundesländer Vereine waren damals net konkurrenzfähig und hätten außer Anreisekosten nichts gebracht. Aus dem selben Grund wird man nächstes Jahr nicht die Mattersburg Jugend mitspielen lassen.

Du brauchst mir übrigens keine halbernstgemeinten Links posten, ich weiß in der Materie halbwegs wovon ich spreche.

ok, hat nicht so ausgesehen. übrigens gab es damals auch Freundschaftsspiele, wo nicht immer alles so klar war. aber das wirst ja dann eh auch wissen.

eigentlich hat das Thema hier sowieso nichts zu suchen 

[elmod]

IceChris schrieb vor 47 Minuten:

Wieso sollte die Vorkriegszeit nicht zählen?  Das war de facto die 1. österreichische Liga mit den stärksten Vereine, die anderen durften u.a. deswegen nicht mitspielen weil sie nciht konkurrenzfähig waren. Die einzigen Titel, die man kritisch beäugen sollte sind die der Nazi Zeit.

Aber unabhängig davon, was helfen dir diese Titel?

Mmn machen wir den selben Fehler wie die Grünen. So wie sie sich auf die Titel der Vorkriegszeit ausgeruht haben ruhen wir uns auf unsere Titel der Nachkriegszeit aus und verpassen uns weiterzuentwickeln. 

Die Meisterschaft um Niederösterreich 1.Klasse war nur für Vereine aus Wien und Niederösterreich zugelassen. Eine 2.Klasse gab es nicht. Austria wurde 1911 gegründet und spielte sofort mit. Wien wurde erst Anfang der 1920 Jahre ein Bundesland . Da war Rapid schon 8x NÖ Meister. Der erste Wiener Meister war die Austria. In der Steiermark,  Salzburg etc.etc. wurden ebenfalls  regionale Meisterschaften  durchgeführt.  Warum sich der ÖFB fast 40 Jahre nach Austragung willkürlich eine "österreichische" Meisterschaft aus dem Finger saugt, weiß eigentlich niemand so wirklich. Tatsächlich gibt es erst ab 1949/50 eine gesamtösterreichische Liga. Die ersten 2 Absteiger kamen übrigens aus Wien.  

IceChris schrieb vor 24 Minuten:

Wie bereits geschrieben: Die Bundesländer Vereine waren damals net konkurrenzfähig und hätten außer Anreisekosten nichts gebracht. Aus dem selben Grund wird man nächstes Jahr nicht die Mattersburg Jugend mitspielen lassen.

Du brauchst mir übrigens keine halbernstgemeinten Links posten, ich weiß in der Materie halbwegs wovon ich spreche.

Du kannst schreiben was du willst. Die Meisterschaften hatten alle eine Bezeichnung und es waren explizit nur bestimmte Vereine aus der Region zugelassen. Das kannst du alles leicht überprüfen. Wenn in den Meisterschaftsdurchführungsbestimmungen festgehalten ist, dass nur Vereine aus Wien und NÖ teilnahmeberechtigt sind, ist es komplett powidl wie stark die anderen Vereine waren,. Verstehst du das?

[IceChris]

J.E schrieb vor 29 Minuten:

ok, hat nicht so ausgesehen. übrigens gab es damals auch Freundschaftsspiele, wo nicht immer alles so klar war. aber das wirst ja dann eh auch wissen.

eigentlich hat das Thema hier sowieso nichts zu suchen 

OK übertragen wir das auf ein anderes Event:

Ist die WM 54 weniger wert weil da keine afrikanischen Teams mitspielen durften? (abgesehen von Ägypten). Sportlich wars wurscht, weils eh chancenlos gewesen wären aber deiner Argumentation nach hätt sie dann auch nicht zählen dürfen.

Sturm war noch Ende der 30er, als sie schon um den Aufstieg gegen die Wiener Zweitliga Meister (damals gabs zwei 2. Ligen) mitspielen durften, chancenlos. (2 Pkt, kein Sieg). Der Sieger und Aufsteiger Simmering hat in der darauffolgenden Saison übrigens heiße 5 Pkt aus 18 Spielen geholt, das sind die sportlichen Dimensionen von denen wir hier sprechen.  Klar, sie hätten vielleicht den einen oder anderen Sieg geholt, hätten sich nach ein paar Jahren vielleicht sogar etablieren und in den Top10 platzieren können aber dass sie um den Titel mitspielen hätten können war unrealistisch. Ergo hätte es keinen Unterschied gemacht, ob Sturm, GAK etc mitgespielt hätten, die Meister wären die gleichen gewesen, wieso sollte man die Titel also nicht zählen?  De facto war das die stärkste Liga Österreichs.

Kommt nicht von ungefähr, dass es erste Meister aus den Bundesländern erst 20 Jahre (der zweite 25 Jahre) nach dem 2. WK gab.

Und ja ist Offtopic, vielleicht sollten wir dafür einen eigenen Thread machen, Diskussionsbedarf gibts ja scheinbar

bearbeitet 24. Juli 2020 von IceChris

[elmod]

IceChris schrieb vor 2 Minuten:

OK übertragen wir das auf ein anderes Event:

Ist die WM 54 weniger wert weil da keine afrikanischen Teams mitspielen durften? (abgesehen von Ägypten). Sportlich wars wurscht, weils eh chancenlos gewesen wären aber deiner Argumentation nach hätt sie dann auch nicht zählen dürfen.

Sturm war noch Ende der 30er, als sie schon um den Aufstieg gegen die Wiener Zweitliga Meister (damals gabs zwei 2. Ligen) mitspielen durften, chancenlos. (2 Pkt, kein Sieg). Der Sieger und Aufsteiger Simmering hat in der darauffolgenden Saison übrigens heiße 5 Pkt aus 18 Spielen geholt, das sind die sportlichen Dimensionen von denen wir hier sprechen.  Klar, sie hätten vielleicht den einen oder anderen Sieg geholt, hätten sich nach ein paar Jahren vielleicht sogar etablieren und in den Top10 platzieren können aber dass sie um den Titel mitspielen hätten können war unrealistisch. Kommt nicht von ungefähr, dass es erste Meister aus den Bundesländern erst 20 Jahre (der zweite 25 Jahre) nach dem 2. WK gab.

Die WM 54 wurde zumindest als Weltmeisterschaft ausgetragen. Und nicht 40 Jahre nach Austragung am grünen Tisch zu einer WM erklärt. Da die erste österreichische Meisterschaft erst 1949/50 ausgespielt wurde,  und der LASK dessen Fußballsektion 1919 gegründet  wurde,  1964/65 österreichischer Meister wurde,  dauerte es 15 Jahre bis zum ersten Bundesländermeister. 

[IceChris]

elmod schrieb vor 47 Minuten:

Die Meisterschaft um Niederösterreich 1.Klasse war nur für Vereine aus Wien und Niederösterreich zugelassen. Eine 2.Klasse gab es nicht. Austria wurde 1911 gegründet und spielte sofort mit. Wien wurde erst Anfang der 1920 Jahre ein Bundesland . Da war Rapid schon 8x NÖ Meister. Der erste Wiener Meister war die Austria. In der Steiermark,  Salzburg etc.etc. wurden ebenfalls  regionale Meisterschaften  durchgeführt.  Warum sich der ÖFB fast 40 Jahre nach Austragung willkürlich eine "österreichische" Meisterschaft aus dem Finger saugt, weiß eigentlich niemand so wirklich. Tatsächlich gibt es erst ab 1949/50 eine gesamtösterreichische Liga. Die ersten 2 Absteiger kamen übrigens aus Wien.  

Du kannst schreiben was du willst. Die Meisterschaften hatten alle eine Bezeichnung und es waren explizit nur bestimmte Vereine aus der Region zugelassen. Das kannst du alles leicht überprüfen. Wenn in den Meisterschaftsdurchführungsbestimmungen festgehalten ist, dass nur Vereine aus Wien und NÖ teilnahmeberechtigt sind, ist es komplett powidl wie stark die anderen Vereine waren,. Verstehst du das?

Siehe andere Posts und nein, das ist falsch.

Es gab 3 Absteiger, zwei davon kamen aus Wien, wobei Rapid Oberlaa nur wegen der Nazis nach oben gespielt wurde (Slovan war der einzige Absteiger aus der "alten" Garde".  Die ersten 7/8 Teams kamen alle aus Wien, erst dann kamen (teils mit großem Abstand) die Bundesland Vereine und eben Slovan + Rapid Oberlaa. 

Wie geschrieben, sie waren halt "da", aber hatten realistischerweise noch keine Chance vorn mitzuspielen,  in den 20ern/30ern als es noch durchgehenden professionellen Fußball gab erst recht nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Österreichische_Fußballmeisterschaft_1949/50

elmod schrieb vor 22 Minuten:

Die WM 54 wurde zumindest als Weltmeisterschaft ausgetragen. Und nicht 40 Jahre nach Austragung am grünen Tisch zu einer WM erklärt. Da die erste österreichische Meisterschaft erst 1949/50 ausgespielt wurde,  und der LASK dessen Fußballsektion 1919 gegründet  wurde,  1964/65 österreichischer Meister wurde,  dauerte es 15 Jahre bis zum ersten Bundesländermeister. 

Gut ist ein Makel, ändert aber nichts daran dass der Anspruch darauf durchaus gerechtfertigt war.

Als Fun Fact mag ich anmerken, dass das auf einige bekannte internationale Bewerbe zutrifft (wenn auch nicht in diesem langem Zeitraum)

Edit: Ich hab ab Ende des 2. Weltkriegs gezählt, wobei die erste "gemeinsame" Saison naheliegender gewesen wäre, trotzdem ist das eine lange Zeit (vorallem wenn man bedenkt wieviele Saisonen es vor dem 2. Weltkrieg gab)

bearbeitet 24. Juli 2020 von IceChris

[elmod]

IceChris schrieb vor 2 Minuten:

Siehe andere Posts und nein, das ist falsch.

Es gab 3 Absteiger, zwei davon kamen aus Wien, wobei Rapid Oberlaa nur wegen der Nazis nach oben gespielt wurde (Slovan war der einzige Absteiger aus der "alten" Garde".  Die ersten 7/8 Teams kamen alle aus Wien, erst dann kamen (teils mit großem Abstand) die Bundesland Vereine und eben Slovan + Rapid Oberlaa. 

Wie geschrieben, sie waren halt "da", aber hatten realistischerweise noch keine Chance vorn mitzuspielen,  in den 20ern/30ern als es noch durchgehenden professionellen Fußball gab erst recht nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Österreichische_Fußballmeisterschaft_1949/50

Der Letzte und der Vorletzte waren aus Wien. 

Noch einmal: Als 1911 in Wien die Meisterschaft um Niederösterreich gegründet wurde, waren nur Vereine aus Wien und NÖ zugelassen. Meisterschaft um Niederösterreich - und keine österreichische Meisterschaft. Um Niederösterreich. Diesen Bewerb gewann Rapid 8x. Am grünen Tisch wurde  daraus eine österreichische Meisterschaft. Falls in der Steiermark ein "Real Madrid" gespielt hätte, wäre es auch egal gewesen. Sie wären für die Meisterschaft um Niederösterreich nicht spielberechtigt gewesen. Die Zeit von 38 bis 45 kannst du sowieso komplett vergessen. Wikipedia interessiert mich nicht. Lass dir beim ÖFB einen Termin geben und schau dir die Original Unterlagen an.Bei der Gelegenheit kannst du auch gleich fragen, warum es für die "österreichischen" Meister 38-45 noch immer keinen schriftlichen Beschluss gibt, der diesen Schwachsinn offiziell machen würde. Mitgezählt werden die Nazititel ohne Genierer, einen Beschluss dafür gibt es aber nicht. 

[IceChris]

elmod schrieb vor 14 Minuten:

Der Letzte und der Vorletzte waren aus Wien. 

Noch einmal: Als 1911 in Wien die Meisterschaft um Niederösterreich gegründet wurde, waren nur Vereine aus Wien und NÖ zugelassen. Meisterschaft um Niederösterreich - und keine österreichische Meisterschaft. Um Niederösterreich. Diesen Bewerb gewann Rapid 8x. Am grünen Tisch wurde  daraus eine österreichische Meisterschaft. Falls in der Steiermark ein "Real Madrid" gespielt hätte, wäre es auch egal gewesen. Sie wären für die Meisterschaft um Niederösterreich nicht spielberechtigt gewesen. Die Zeit von 38 bis 45 kannst du sowieso komplett vergessen. Wikipedia interessiert mich nicht. Lass dir beim ÖFB einen Termin geben und schau dir die Original Unterlagen an.Bei der Gelegenheit kannst du auch gleich fragen, warum es für die "österreichischen" Meister 38-45 noch immer keinen schriftlichen Beschluss gibt, der diesen Schwachsinn offiziell machen würde. Mitgezählt werden die Nazititel ohne Genierer, einen Beschluss dafür gibt es aber nicht. 

Trotzdem hast du es falsch zitiert (2 Absteiger) 

Noch einmal: Es ändert trotzdem ncihts daran, dass die die Wiener Liga die stärkste Liga Österreichs war und der Meister dieser Liga einen legitimen Anspruch darauf hat sich "österreichischer Meister" zu schimpfen.

Das Real Beispiel ist hättiwari, ich kann genauso gut behaupten, dass es dann früher Bestrebungen zur Eingliederung gegeben hätte (die auch VOR der NS Zeit stattgefunden hat)

Was die NS Zeit angeht bin ich aber bei dir, die darf mmn nicht gezählt werden (allein schon wegen div. jüdischer Spieler und Funktionäre und der Verzerrung durch den Abschaffung des Profi-Fußballs, vom 2. Weltkrieg ganz zu schweigen)

bearbeitet 24. Juli 2020 von IceChris

[Papa_Breitfuss]

IceChris schrieb vor 19 Minuten:

Trotzdem hast du es falsch zitiert (2 Absteiger) 

Noch einmal: Es ändert trotzdem ncihts daran, dass die die Wiener Liga die stärkste Liga Österreichs war und der Meister dieser Liga einen legitimen Anspruch darauf hat sich "österreichischer Meister" zu schimpfen.

Was die NS Zeit angeht bin ich aber bei dir, die darf mmn nicht gezählt werden (allein schon wegen div. jüdischer Spieler und Funktionäre und der Verzerrung durch den Abschaffung des Profi-Fußballs, vom 2. Weltkrieg ganz zu schweigen)

Sorry, aber das ist Schwachsinn.

Nur weil die Teilnehmer der anderen Ligen schwächer waren als die Teilnehmer der Wiener Liga  zählen ihre Erfolge in deren Ligen nicht? Wusste man schon im vorhinein dass sich die anderen Ligen Teilnehmer mit der Herausforderung nicht steigern, weiterentwickeln und wachsen? 

Immerhin waren es gleichberechtigte nationale und regionale Ligen.

Im Umkehrschluss würde das ja bedeuten dass Salzburg, egal welche Platzierung sie belegen automatisch immer Meister sein müsste weil sie kräftemässig in einer anderen Liga spielen als die übrigen Bundesliga Vereine. 

He die anderen spielen ja zwar auch gegeneinander  aber nicht "in der gleichen Liga" wie Salzburg, sondern immer nur um die Plätze 2 bis Tabellenende. Also wo bleibt da das Argument dass Salzburg in einer stärkeren Liga spielt? (und deshalb den legitimen Anspruch hat, sich "österreichischer Meister" zu schimpfen.  (unabhängig von den Ergebnissen der anderen Teilnehmer die nicht in der "gleichen Liga" wie Salzburg spielen. 

 

bearbeitet 24. Juli 2020 von Papa_Breitfuss

[elmod]

IceChris schrieb vor 5 Minuten:

Trotzdem hast du es falsch zitiert (2 Absteiger) 

Noch einmal: Es ändert trotzdem ncihts daran, dass die die Wiener Liga die stärkste Liga Österreichs war und der Meister dieser Liga einen legitimen Anspruch darauf hat sich "österreichischer Meister" zu schimpfen.

Was die NS Zeit angeht bin ich aber bei dir, die darf mmn nicht gezählt werden (allein schon wegen div. jüdischer Spieler und Funktionäre und der Verzerrung durch den Abschaffung des Profi-Fußballs, vom 2. Weltkrieg ganz zu schweigen)

Nein, diesen Anspruch gibt es nicht. Selbst wenn diese Meisterschaften als "österreichische" ausgetragen worden wären, gäbe es massive Bedenken. Aber es wurde ja ohnehin um die Meisterschaft von Niederösterreich und später Wien mit ausschließlich Wiener Vereinen gespielt. 

Österreichischer Rekordmeister ist die Austria. Dieser Verein hat diesen Bewerb schlicht und ergreifend bis jetzt am öftesten gewonnen. 

Hätte es bereits eine österreichische Meisterschaft gegeben, wäre es 1949/50 nicht notwendig gewesen, auf Antrag von NÖ in einer ÖFB Sitzung eine österreichische Meisterschaft zu installieren. 

 

[aragorn]

IceChris schrieb vor 40 Minuten:

Siehe andere Posts und nein, das ist falsch.

Eigentlich ist es ziemlich einfach: Solange es in einem Territorium mehrere (regionale) Meisterschaften gibt, die nebeneinander bestehen und nicht in Unterordnung, kann es keinen Meister dieses Territoriums geben (gleiches gilt, wenn gewisse Gebiete ausschließlich aufgrund geografischer Gegebenheiten von der Teilnahme ausgeschlossen sind). 

Es gibt ja auch keinen Boxweltmeister im Schwergewicht, sondern nur Weltmeister nach WBO, IBF, etc...

Verkompliziert wird es nur, um eine Agenda zu bedienen, die dem Zweck dient, einen Rekormeistermythos zu schaffen.

 

IceChris schrieb vor 25 Minuten:

Noch einmal: Es ändert trotzdem ncihts daran, dass die die Wiener Liga die stärkste Liga Österreichs war und der Meister dieser Liga einen legitimen Anspruch darauf hat sich "österreichischer Meister" zu schimpfen.

Nein, eben nicht. Die Stärke hat damit nichts zu tun.