Markus Kraetschmer - Fluch oder Segen ?!

[J.E]

IceChris schrieb vor 9 Minuten:

Wie bereits geschrieben: Die Bundesländer Vereine waren damals net konkurrenzfähig und hätten außer Anreisekosten nichts gebracht. Aus dem selben Grund wird man nächstes Jahr nicht die Mattersburg Jugend mitspielen lassen.

Du brauchst mir übrigens keine halbernstgemeinten Links posten, ich weiß in der Materie halbwegs wovon ich spreche.

ok, hat nicht so ausgesehen. übrigens gab es damals auch Freundschaftsspiele, wo nicht immer alles so klar war. aber das wirst ja dann eh auch wissen.

eigentlich hat das Thema hier sowieso nichts zu suchen 

[IceChris]

J.E schrieb vor 29 Minuten:

ok, hat nicht so ausgesehen. übrigens gab es damals auch Freundschaftsspiele, wo nicht immer alles so klar war. aber das wirst ja dann eh auch wissen.

eigentlich hat das Thema hier sowieso nichts zu suchen 

OK übertragen wir das auf ein anderes Event:

Ist die WM 54 weniger wert weil da keine afrikanischen Teams mitspielen durften? (abgesehen von Ägypten). Sportlich wars wurscht, weils eh chancenlos gewesen wären aber deiner Argumentation nach hätt sie dann auch nicht zählen dürfen.

Sturm war noch Ende der 30er, als sie schon um den Aufstieg gegen die Wiener Zweitliga Meister (damals gabs zwei 2. Ligen) mitspielen durften, chancenlos. (2 Pkt, kein Sieg). Der Sieger und Aufsteiger Simmering hat in der darauffolgenden Saison übrigens heiße 5 Pkt aus 18 Spielen geholt, das sind die sportlichen Dimensionen von denen wir hier sprechen.  Klar, sie hätten vielleicht den einen oder anderen Sieg geholt, hätten sich nach ein paar Jahren vielleicht sogar etablieren und in den Top10 platzieren können aber dass sie um den Titel mitspielen hätten können war unrealistisch. Ergo hätte es keinen Unterschied gemacht, ob Sturm, GAK etc mitgespielt hätten, die Meister wären die gleichen gewesen, wieso sollte man die Titel also nicht zählen?  De facto war das die stärkste Liga Österreichs.

Kommt nicht von ungefähr, dass es erste Meister aus den Bundesländern erst 20 Jahre (der zweite 25 Jahre) nach dem 2. WK gab.

Und ja ist Offtopic, vielleicht sollten wir dafür einen eigenen Thread machen, Diskussionsbedarf gibts ja scheinbar

bearbeitet 24. Juli 2020 von IceChris

[IceChris]

elmod schrieb vor 47 Minuten:

Die Meisterschaft um Niederösterreich 1.Klasse war nur für Vereine aus Wien und Niederösterreich zugelassen. Eine 2.Klasse gab es nicht. Austria wurde 1911 gegründet und spielte sofort mit. Wien wurde erst Anfang der 1920 Jahre ein Bundesland . Da war Rapid schon 8x NÖ Meister. Der erste Wiener Meister war die Austria. In der Steiermark,  Salzburg etc.etc. wurden ebenfalls  regionale Meisterschaften  durchgeführt.  Warum sich der ÖFB fast 40 Jahre nach Austragung willkürlich eine "österreichische" Meisterschaft aus dem Finger saugt, weiß eigentlich niemand so wirklich. Tatsächlich gibt es erst ab 1949/50 eine gesamtösterreichische Liga. Die ersten 2 Absteiger kamen übrigens aus Wien.  

Du kannst schreiben was du willst. Die Meisterschaften hatten alle eine Bezeichnung und es waren explizit nur bestimmte Vereine aus der Region zugelassen. Das kannst du alles leicht überprüfen. Wenn in den Meisterschaftsdurchführungsbestimmungen festgehalten ist, dass nur Vereine aus Wien und NÖ teilnahmeberechtigt sind, ist es komplett powidl wie stark die anderen Vereine waren,. Verstehst du das?

Siehe andere Posts und nein, das ist falsch.

Es gab 3 Absteiger, zwei davon kamen aus Wien, wobei Rapid Oberlaa nur wegen der Nazis nach oben gespielt wurde (Slovan war der einzige Absteiger aus der "alten" Garde".  Die ersten 7/8 Teams kamen alle aus Wien, erst dann kamen (teils mit großem Abstand) die Bundesland Vereine und eben Slovan + Rapid Oberlaa. 

Wie geschrieben, sie waren halt "da", aber hatten realistischerweise noch keine Chance vorn mitzuspielen,  in den 20ern/30ern als es noch durchgehenden professionellen Fußball gab erst recht nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Österreichische_Fußballmeisterschaft_1949/50

elmod schrieb vor 22 Minuten:

Die WM 54 wurde zumindest als Weltmeisterschaft ausgetragen. Und nicht 40 Jahre nach Austragung am grünen Tisch zu einer WM erklärt. Da die erste österreichische Meisterschaft erst 1949/50 ausgespielt wurde,  und der LASK dessen Fußballsektion 1919 gegründet  wurde,  1964/65 österreichischer Meister wurde,  dauerte es 15 Jahre bis zum ersten Bundesländermeister. 

Gut ist ein Makel, ändert aber nichts daran dass der Anspruch darauf durchaus gerechtfertigt war.

Als Fun Fact mag ich anmerken, dass das auf einige bekannte internationale Bewerbe zutrifft (wenn auch nicht in diesem langem Zeitraum)

Edit: Ich hab ab Ende des 2. Weltkriegs gezählt, wobei die erste "gemeinsame" Saison naheliegender gewesen wäre, trotzdem ist das eine lange Zeit (vorallem wenn man bedenkt wieviele Saisonen es vor dem 2. Weltkrieg gab)

bearbeitet 24. Juli 2020 von IceChris

[IceChris]

elmod schrieb vor 14 Minuten:

Der Letzte und der Vorletzte waren aus Wien. 

Noch einmal: Als 1911 in Wien die Meisterschaft um Niederösterreich gegründet wurde, waren nur Vereine aus Wien und NÖ zugelassen. Meisterschaft um Niederösterreich - und keine österreichische Meisterschaft. Um Niederösterreich. Diesen Bewerb gewann Rapid 8x. Am grünen Tisch wurde  daraus eine österreichische Meisterschaft. Falls in der Steiermark ein "Real Madrid" gespielt hätte, wäre es auch egal gewesen. Sie wären für die Meisterschaft um Niederösterreich nicht spielberechtigt gewesen. Die Zeit von 38 bis 45 kannst du sowieso komplett vergessen. Wikipedia interessiert mich nicht. Lass dir beim ÖFB einen Termin geben und schau dir die Original Unterlagen an.Bei der Gelegenheit kannst du auch gleich fragen, warum es für die "österreichischen" Meister 38-45 noch immer keinen schriftlichen Beschluss gibt, der diesen Schwachsinn offiziell machen würde. Mitgezählt werden die Nazititel ohne Genierer, einen Beschluss dafür gibt es aber nicht. 

Trotzdem hast du es falsch zitiert (2 Absteiger) 

Noch einmal: Es ändert trotzdem ncihts daran, dass die die Wiener Liga die stärkste Liga Österreichs war und der Meister dieser Liga einen legitimen Anspruch darauf hat sich "österreichischer Meister" zu schimpfen.

Das Real Beispiel ist hättiwari, ich kann genauso gut behaupten, dass es dann früher Bestrebungen zur Eingliederung gegeben hätte (die auch VOR der NS Zeit stattgefunden hat)

Was die NS Zeit angeht bin ich aber bei dir, die darf mmn nicht gezählt werden (allein schon wegen div. jüdischer Spieler und Funktionäre und der Verzerrung durch den Abschaffung des Profi-Fußballs, vom 2. Weltkrieg ganz zu schweigen)

bearbeitet 24. Juli 2020 von IceChris

[Papa_Breitfuss]

IceChris schrieb vor 19 Minuten:

Trotzdem hast du es falsch zitiert (2 Absteiger) 

Noch einmal: Es ändert trotzdem ncihts daran, dass die die Wiener Liga die stärkste Liga Österreichs war und der Meister dieser Liga einen legitimen Anspruch darauf hat sich "österreichischer Meister" zu schimpfen.

Was die NS Zeit angeht bin ich aber bei dir, die darf mmn nicht gezählt werden (allein schon wegen div. jüdischer Spieler und Funktionäre und der Verzerrung durch den Abschaffung des Profi-Fußballs, vom 2. Weltkrieg ganz zu schweigen)

Sorry, aber das ist Schwachsinn.

Nur weil die Teilnehmer der anderen Ligen schwächer waren als die Teilnehmer der Wiener Liga  zählen ihre Erfolge in deren Ligen nicht? Wusste man schon im vorhinein dass sich die anderen Ligen Teilnehmer mit der Herausforderung nicht steigern, weiterentwickeln und wachsen? 

Immerhin waren es gleichberechtigte nationale und regionale Ligen.

Im Umkehrschluss würde das ja bedeuten dass Salzburg, egal welche Platzierung sie belegen automatisch immer Meister sein müsste weil sie kräftemässig in einer anderen Liga spielen als die übrigen Bundesliga Vereine. 

He die anderen spielen ja zwar auch gegeneinander  aber nicht "in der gleichen Liga" wie Salzburg, sondern immer nur um die Plätze 2 bis Tabellenende. Also wo bleibt da das Argument dass Salzburg in einer stärkeren Liga spielt? (und deshalb den legitimen Anspruch hat, sich "österreichischer Meister" zu schimpfen.  (unabhängig von den Ergebnissen der anderen Teilnehmer die nicht in der "gleichen Liga" wie Salzburg spielen. 

 

bearbeitet 24. Juli 2020 von Papa_Breitfuss

[aragorn]

IceChris schrieb vor 40 Minuten:

Siehe andere Posts und nein, das ist falsch.

Eigentlich ist es ziemlich einfach: Solange es in einem Territorium mehrere (regionale) Meisterschaften gibt, die nebeneinander bestehen und nicht in Unterordnung, kann es keinen Meister dieses Territoriums geben (gleiches gilt, wenn gewisse Gebiete ausschließlich aufgrund geografischer Gegebenheiten von der Teilnahme ausgeschlossen sind). 

Es gibt ja auch keinen Boxweltmeister im Schwergewicht, sondern nur Weltmeister nach WBO, IBF, etc...

Verkompliziert wird es nur, um eine Agenda zu bedienen, die dem Zweck dient, einen Rekormeistermythos zu schaffen.

 

IceChris schrieb vor 25 Minuten:

Noch einmal: Es ändert trotzdem ncihts daran, dass die die Wiener Liga die stärkste Liga Österreichs war und der Meister dieser Liga einen legitimen Anspruch darauf hat sich "österreichischer Meister" zu schimpfen.

Nein, eben nicht. Die Stärke hat damit nichts zu tun.

[IceChris]

Papa_Breitfuss schrieb vor 9 Minuten:

Sorry, aber das ist Schwachsinn.

Nur weil die Teilnehmer der anderen Ligen schwächer waren als die Teilnehmer der Wiener Liga  zählen ihre Erfolge in deren Ligen nicht? Wusste man schon im vorhinein dass sich die anderen Ligen Teilnehmer mit der Herausforderung nicht steigern, weiterentwickeln und wachsen? 

Immerhin waren es gleichberechtigte nationale und regionale Ligen.

Im Umkehrschluss würde das ja bedeuten dass Salzburg, egal welche Platzierung sie belegen automatisch immer Meister sein müsste weil sie kräftemässig in einer anderen Liga spielen als die übrigen Bundesliga Vereine. 

He die anderen spielen ja zwar auch gegeneinander  aber nicht "in der gleichen Liga" wie Salzburg, sondern immer nur um die Plätze 2 bis Tabellenende. Also wo bleibt da das Argument dass Salzburg in einer stärkeren Liga spielt? (und deshalb den legitimen Anspruch hat, sich "österreichischer Meister" zu schimpfen.  (unabhängig von den Ergebnissen der anderen Teilnehmer die nicht in der "gleichen Liga" wie Salzburg spielen. 

 

In welcher Zeit hätten sie sich denn entwickeln sollen?  Als das halbwegs Thema wurde ist nicht mehr so viel Zeit vergangen bis die Bundesland Vereine eh integriert wurden (36/37) bzw. durch die Nazis dann eh alles anders wurde.

Bitte dabei auch bedenken, dass da viel gefehlt hat (vgl. heutiges Lizenzierungsverfahren, auch hier werden Vereine ausgeschlossen, die nicht den Anforderungen entsprechen)

Der Vergleich mit Salzburg ist auch an den Haaren herbei gezogen da a) einfach andere Zeit und b) der Niveauunterschied damals noch viel größer war. (nicht nur in sportlicher Hinsicht)

 

[IceChris]

elmod schrieb vor 39 Minuten:

Nein, diesen Anspruch gibt es nicht. Selbst wenn diese Meisterschaften als "österreichische" ausgetragen worden wären, gäbe es massive Bedenken. Aber es wurde ja ohnehin um die Meisterschaft von Niederösterreich und später Wien mit ausschließlich Wiener Vereinen gespielt. 

Österreichischer Rekordmeister ist die Austria. Dieser Verein hat diesen Bewerb schlicht und ergreifend bis jetzt am öftesten gewonnen. 

Hätte es bereits eine österreichische Meisterschaft gegeben, wäre es 1949/50 nicht notwendig gewesen, auf Antrag von NÖ in einer ÖFB Sitzung eine österreichische Meisterschaft zu installieren. 

 

 

aragorn schrieb vor 30 Minuten:

Eigentlich ist es ziemlich einfach: Solange es in einem Territorium mehrere (regionale) Meisterschaften gibt, die nebeneinander bestehen und nicht in Unterordnung, kann es keinen Meister dieses Territoriums geben (gleiches gilt, wenn gewisse Gebiete ausschließlich aufgrund geografischer Gegebenheiten von der Teilnahme ausgeschlossen sind). 

Es gibt ja auch keinen Boxweltmeister im Schwergewicht, sondern nur Weltmeister nach WBO, IBF, etc...

Verkompliziert wird es nur, um eine Agenda zu bedienen, die dem Zweck dient, einen Rekormeistermythos zu schaffen.

 

Nein, eben nicht. Die Stärke hat damit nichts zu tun.

Ich glaube hier kommen wir an des Pudels Kern, wieso man sich bei uns so verbeißt bei dem Thema und selbst diese Diskussion hier tw recht giftig geführt wird:  Wer die "alten" Meisterschaften anerkennt tut dies nur um Rapid zu dem "Titel ""Rekordmeister" zu verhelfen, 

Aber welchen Grund sollte ich als Austrianer dazu haben?   

Es gibt auch durchaus noch andere Gründe dafür. z.b die Frage, ob man damit auch einen Teil der eigenen Geschichte und der Geschichte des österreichischen Fußballs verleugnet  (und zwar einen wirklich wichtigen und erwähenswerten Teil)

Ist dieser Pseudotitel wirklich SO wichtig? 

@aragorn @elmodDie Meisterschaft war eben nicht fest auf ein Territorium beschränkt, sonst hätte Sturm nicht bereis vor der NS Zeit an der Relegation zur 1. Liga teilgenommen, es gab wie bereits ausgeführt auch andere Gründe als die geographischen  "unter sich" zu bleiben.

@aragorn Anderes Thema, da es bis auf eine kurze Phase (Danke Vienna) nur einen Verband gab.

PS: Rekordtitelträger und somit erfolgreichster Verein Österreichs sind so oder so wir

 

bearbeitet 24. Juli 2020 von IceChris

[hope and glory]

@IceChris

Wenn es mehrere Meisterschaften gab, gab es halt mehrere regionale Meister. Aber keinen gesamtösterreichischen Meister. Einen gesamtösterreichischen Meister kann es nur in einer gesamtösterreichischen, für alle Teams offen, MS geben. 

[ViolaPoint]

hope and glory schrieb vor 37 Minuten:

@IceChris

Wenn es mehrere Meisterschaften gab, gab es halt mehrere regionale Meister. Aber keinen gesamtösterreichischen Meister. Einen gesamtösterreichischen Meister kann es nur in einer gesamtösterreichischen, für alle Teams offen, MS geben. 

Das klingt alles zu einfach, zu logisch und zu plausibel. Bitte überarbeite deinen Beitrag nochmal, damit er ins grüne Universum passt. 

[echter-austrianer]

Das ASB ist ja wieder mal traumhaft...beim MK wird über historisches Titelzählen fabuliert und beim zukünftigen Trainer über Bier....

leilei...

[_Wurzelsepp_]

echter-austrianer schrieb vor 12 Minuten:

Das ASB ist ja wieder mal traumhaft...beim MK wird über historisches Titelzählen fabuliert und beim zukünftigen Trainer über Bier....

leilei...

Repost 

[brillantinbrutal]

IceChris schrieb vor 2 Stunden:

Es ändert trotzdem ncihts daran, dass die die Wiener Liga die stärkste Liga Österreichs war

Mangels Vergleichs, kannst du das zwar noch 100x wiederholen, es ist aber nicht belegbar. Und wenn es so war, ist es eine Folge der wettbewerbsverzerrenden Abschottung und damit fast so wertlos wie Rapdi selbst.

[brillantinbrutal]

aragorn schrieb vor 2 Stunden:

Eigentlich ist es ziemlich einfach: Solange es in einem Territorium mehrere (regionale) Meisterschaften gibt, die nebeneinander bestehen und nicht in Unterordnung, kann es keinen Meister dieses Territoriums geben (gleiches gilt, wenn gewisse Gebiete ausschließlich aufgrund geografischer Gegebenheiten von der Teilnahme ausgeschlossen sind). 

Es gibt ja auch keinen Boxweltmeister im Schwergewicht, sondern nur Weltmeister nach WBO, IBF, etc...

Verkompliziert wird es nur, um eine Agenda zu bedienen, die dem Zweck dient, einen Rekormeistermythos zu schaffen.

 

Nein, eben nicht. Die Stärke hat damit nichts zu tun.

Gut, die Amis glauben auch, dass sie zB in der NBA den Weltmeister küren. 

Man muss nur borniert genug sein, dann kann man echt jeden Anspruch stellen. 

[IceChris]

 

elmod schrieb vor 1 Stunde:

Man braucht sich nicht zu verbeissen. Diese Meisterschaften sollen einfach so gewertet werden wie sie ausgespielt wurden. Man wird sich damals etwas dabei gedacht haben. 

Es ging um die Meisterschaft von Niederösterreich und später um die von Wien. Das hat damals niemand in Zweifel gestellt. Auch nach 1945 wurden bis zur Gründung der Staatsliga noch Wiener Meisterschaften ausgetragen.  Warum wird das am grünen Tisch ohne Not geändert ? In Deutschland werden die Regionalmeisterschaften zB nicht mitgezählt. Dieser Pseudotitel zählt bei der Bundesliga nicht. Es gibt dazu eine offizielle Stellungnahme der Bundesliga. Kann ich dir gerne nachreichen, bei Interesse. 

edit: ich reiche es auch so nach :-)

Sehr geehrter Herr xxxx!

Eine genauere Definition bezüglich des für die Austragung der Meisterschaft der höchsten Liga verantwortlichen Österreichischen Fußball-Bundes gibt es, dies wurde uns in einem Telefongespräch bestätigt, nicht.

Die Österreichische Fußball-Bundesliga führt die beiden höchsten Ligen seit der Saison 1974 eigenverantwortlich. In unseren Statistiken werden die allgemein verwendeten geschichtlich ermittelten Daten angeführt, die Bezeichnung „Rekordmeister“ wird von der Bundesliga auch aufgrund der von Ihnen angeführten unterschiedlichen Betrachtungsweise nicht verwendet.

Mit freundlichen Grüßen

Christian Kircher

Pressesprecher

 

Heißt übersetzt: Die Bundesliga fragt beim ÖFB nach, aufgrund welcher Kriterien die Regional Meisterschaften zu österr. Meisterschaften umgemogelt wurden, der ÖFB weiß es aber anscheinend selbst nicht (mehr). Lächerlich.....

D kann man schlecht vergleichen, weder gabs da eine dominierende Liga, noch eine Profliga (die wurde erst in den 60ern eingeführt!)

Warum die Bundesliga nur ihre Statistiken zählt ist no na net auch irgendwo verständlich, aber noch weniger nachvollziehbar als der Streitpunkt Vorkriegsliga/Staatsliga.  So kocht jeder sein eigenes Süppchen, je nachdem welche Variante einem am meisten nutzt

 

brillantinbrutal schrieb vor 8 Minuten:

Mangels Vergleichs, kannst du das zwar noch 100x wiederholen, es ist aber nicht belegbar. Und wenn es so war, ist es eine Folge der wettbewerbsverzerrenden Abschottung und damit fast so wertlos wie Rapdi selbst.

Das stimmt doch nicht, es gab sehrwohl Vergleiche, sowohl als Freundschaftsspiele als auch Bewerbstechnisch (ÖFB CUP, später sogar Relegation)

ViolaPoint schrieb vor einer Stunde:

Das klingt alles zu einfach, zu logisch und zu plausibel. Bitte überarbeite deinen Beitrag nochmal, damit er ins grüne Universum passt. 

Pro Tipp: Links auf den Namen klicken, ins Profil schauen und Lieblingsverein abchecken, bitte danke