Der Konkurrenz-Thread

[derfalke35]

Wenn der Lask gegen den WAC verliert oder X spielt ist mMn die Geschichte bezüglich Meistertitel endgültig vom Tisch, es sei denn Hartberg nimmt gegen Salzburg was mit. Für uns wird es entscheidend sein, dass wir dann im Spiel gegen den Lask dort weitermachen, wo wir im Dezember gegen Ihnen aufgehört haben. Der Vizemeister könnte (möglicherweise) in einem Miniqualifikationstunier um den Einzug in die CL Gruppenphase, bzw. EL Gruppenphase spielen. Stand jetzt:

CL Q2 Fall 1.) EL Sieger benötigt nicht den CL Fixplatz

WAC/Lask/Rapid - Pilzen - Paok/AEK - Riejka/Lok Zagreb/Split (Rapid und Pilzen wären gesetzt, WAC/Lask ungesetzt).

CL Q2 Fall2.) EL Sieger benötigt den CL Fixplatz

Basaksehir/Besiktas/Silvaspor - Alkmaar - WAC/Lask/Rapid - Pilzen - Paok/AEK - Riejka/Lok Zagreb/Split (Besiktas - Basaksehir/Pilzen/Rapid) wären gesetzt, (WAC/Lask ungesetzt).

Wäre aber mit Platz 3 und einem fixen EL Gruppenphasenplatz auch hoch zufrieden, wichtig ist heuer in eine Gruppenphase zu kommen und dort ordentlich zu Punkten, sonst ist unsere Setzung weg.

bearbeitet 4. Juni 2020 von derfalke35

[WorkingPoor]

Granada schrieb vor 3 Stunden:

gibt's eigentlich schon verschwörungstheorien, dass der strebingers patzer gestern vielleicht gar keine fehler war, sondern eine aktion gegen den bask?

aluhut! aluuuhuuuuuuuut! wo ist mein aluhuuuuuuut?

Erst, wenn wir gegen Sturm verlieren. Denn nur so kann man den Weg auf Platz sechs für den BASK ebnen.

[phy]

Silva schrieb vor einer Stunde:

Man kann den Schaden nicht so einfach manifestieren, weil man ja schwer sagen kann, was es am Ende wirklich gebracht hat, dennoch ist der Betrug natürlich potenziell schädigend. Wenn man in einem Bewerbungsverfahren bei einem Test schummelt und deswegen besser gereiht wird, sind die anderen Bewerber auch ohne tatsächliche Schädigung Opfer. Selbst wenn man den Job auch ohne Betrug bekommen hätte.

Würde der Betrug von Anfang an durchgezogen werden: Ja, vielleicht. So,.. lass mich es anders formulieren:

Wie realistisch war es, dass Rapid oder der WAC zu einem direkten Konkurrenten um den 2ten Platz geworden wären, sprich 7 Punkte aufgeholt hätten? Nicht sehr, für die restlichen Vereine (ausgenommen RBS) gilt das noch verstärkt. Für RBS wäre ein verbesserter LASK natürlich ein noch stärkerer Gegner geworden weshalb da der Opfer begriff noch mit Bauchweh passen würde, gegenüber den anderen war der Abstand aber mMn. schon zu groß als das es da wirklich eine Rolle gespielt hätte.

Um beim Test zu bleiben: Wenn ein Klassen/Studien/Arbeitskollege schummelt bist du imho nur dann ein Opfer wenn deine Note dadurch schlechter wird, in allen anderen Fällen gibt es halt einen Täter aber nicht direkt Opfer.

 

Zitat

Ich sehe da keinen ähnlichen Wettbewerbsvorteil in deinen Reihen. Wenn die LASK-Fans panisch werden, wenn man den Versuch "fitter" und besser als die anderen zu sein mit Doping vergleicht (nicht gleichsetzt), obwohl beides ähnliche Ziele hat, dann kann man doch nicht ernsthaft es mit Wirtschaftsdelikten oder anderen fragwürdigen Vorgängen vergleichen. Vor allem nicht, wenn diese Vorgängen überwiegend nur mutmaßlich angenommen werden.

Eh, wenn man Spieler besser bezahlen bzw. mehr Spieler haben kann ist das ein direkter Vorteil. NImm die Baubranche: Die Unternehmen die von Haus aus mit einem SV-Betrug kalkulieren können deutlich billiger anbieten & werden genommen.

 

Zitat

Wo drückt sie denn zu?  Bitte um ein konkretes Beispiel. Dann kann man darüber diskutieren. Ich könnte mich in den letzten knapp 20 Jahren an keinen ähnlichen Fall erinnern, in der ein gesamter Verein kollektiv und stehenden Auges sich für das Betrügen aller anderen Konkurrenten entschieden hat. Da sind die ganzen Nebenerscheinungen, mit den vielen unterschiedlichen und widersprechenden Aussagen der Verantwortlichen noch gar nicht eingerechnet.

Sturm Graz unter Kartnig. DIe Fähigkeit Brutto durch Netto bei Spielerverträgen ersetzen zu können und das ganze über 6 Jahre zu praktizieren ist ein immenser Wettbewerbsvorteil - gerade in Relation zu 4 (zugegebenen) Mannschaftstrainings im Vergleich zu Kleingruppentrainings.

(hier btw. der ASB thread zu den Strafen der Bundesliga die sich alle auf die Lizenzverstöße beziehen - das Betrügerische Verhalten Kartnigs (und aller involvierten Personen) ist nie bestraft worden:

 

[sdfsdf]

phy schrieb vor 7 Stunden:

Opfer setzt eine Schädigung voraus was in diesem Fall halt recht schwierig ist.

Rapid (wie übrigens die 10 anderen Bundesligavereine auch) ist Opfer eines Vertragsbruchs eines Vertragspartners. Da brauch ich keine Schädigung mehr quantifizieren.

bearbeitet 4. Juni 2020 von sdfsdf

[phy]

sdfsdf schrieb vor 25 Minuten:

Rapid (wie übrigens die 10 anderen Bundesligavereine auch) ist Opfer eines Vertragsbruchs eines Vertragspartners. Da brauch ich keine Schädigung mehr quantifizieren.

Hum, true, hast du recht. Vielleicht blöde Frage: Wie würdest du/würdest du eine Abgrenzung machen zu dem Fall, dass ein Spieler oder eine nachfolgende Person COVID-19 infiziert worden wäre? Einfach als höhere Schadensquanti-/qualität?

 

[sdfsdf]

Ich bin kein Jurist und tue mir hier mit einer Abgrenzung schwer. Aber da würde mir der Vorsatz eine Person zu schädigen fehlen und fahrlässig haben während dieser Pandemie ja doch auch sehr viele Menschen gehandelt und denen ist auch nix passiert.

[Silva]

phy schrieb vor 13 Stunden:

Würde der Betrug von Anfang an durchgezogen werden: Ja, vielleicht. So,.. lass mich es anders formulieren:

Wie realistisch war es, dass Rapid oder der WAC zu einem direkten Konkurrenten um den 2ten Platz geworden wären, sprich 7 Punkte aufgeholt hätten? Nicht sehr, für die restlichen Vereine (ausgenommen RBS) gilt das noch verstärkt. Für RBS wäre ein verbesserter LASK natürlich ein noch stärkerer Gegner geworden weshalb da der Opfer begriff noch mit Bauchweh passen würde, gegenüber den anderen war der Abstand aber mMn. schon zu groß als das es da wirklich eine Rolle gespielt hätte.

Um beim Test zu bleiben: Wenn ein Klassen/Studien/Arbeitskollege schummelt bist du imho nur dann ein Opfer wenn deine Note dadurch schlechter wird, in allen anderen Fällen gibt es halt einen Täter aber nicht direkt Opfer.

Mag zwar stimmen, dass Rapid und WAC ansonsten nicht mehr eingegeriffen hätten im Kampf um die CL-Tickets, aber nachdem man schwer den LASK nur dafür bestrafen kann, dass sie v.a. Salzburg betrügen wollten, ist das weiterhin nicht die Schuld von Rapid oder WAC. Und damit weiß ich weiterhin nicht, was das für eine Rolle spielt. Mal ganz abgesehen davon, dass auch die anderen Vereine in den nächsten Spielen min. 2 mal gegen einen Verein spielen müssen, der betrügen wollte und sie natürlich auch direkt betroffen sind.

Wenn jemand betrügt kann man doch nicht hingehen und feststellen, dass sie den Betrug ja nicht gebraucht haben, weswegen es weniger schlimm ist. Das ist doch lächerlich und ermutigt ja nur gute Vereine zu betrügen.

Dein Beispiel hinkt halt, weil es ja nicht nur ein Test ist, bei dem jeder eine Note kriegt, sondern jeder Schüler auch direkt in Konkurrenz steht. Sie haben quasi ein Duell vor sich und der beste Schüler kriegt eine massive Belohnung. Natürlich ist da jeder Schüler benachteiligt, wenn im direkten Duell der andere sich schon länger auf die Fragen vorbereitet hat, und natürlich hilft das dem Betrüger auch am Ende weiter oben zu stehen.

Aber die Schule ist an und für sich ein gutes Beispiel, denn in der Schule muss auch der Klassenbeste die Schularbeit abgeben, wenn er beim Schummeln erwischt wird und es wird keine Rücksicht darauf genommen, dass er das gar nicht nötig gehabt hätte.

phy schrieb vor 13 Stunden:

Eh, wenn man Spieler besser bezahlen bzw. mehr Spieler haben kann ist das ein direkter Vorteil. NImm die Baubranche: Die Unternehmen die von Haus aus mit einem SV-Betrug kalkulieren können deutlich billiger anbieten & werden genommen.

Dennoch ist es nicht zu vergleichen mit einem Betrug am Platz. Aber es bleibt auch so weiterhin ein Strohmann-Argument, denn es fehlt das echte Beispiel. Die wenigen Beispiele, die es gibt, die wurden hart bestraft oder sind verjährt. Und seitdem wurde man da noch strenger.

phy schrieb vor 13 Stunden:

Sturm Graz unter Kartnig. DIe Fähigkeit Brutto durch Netto bei Spielerverträgen ersetzen zu können und das ganze über 6 Jahre zu praktizieren ist ein immenser Wettbewerbsvorteil - gerade in Relation zu 4 (zugegebenen) Mannschaftstrainings im Vergleich zu Kleingruppentrainings.

Kartnig und die beste Zeit von Sturm ist mittlerweile über 20 Jahre her. Natürlich hätte man das bestrafen sollen, aber es ändert wenig daran, dass das vom LASK halt auch Betrug ist. Aber gut, offensichtlich ist Betrug nicht so schlimm, wenn es nur kleiner Betrug war und in einer Zeit, in der nicht mal alle Kaderspieler vom LASK am Leben waren, etwas schlimmeres passiert ist. Sollte mal Rapid wieder wegen Fanvergehen bestraft werden, werde ich irgendwelche Zeitungsartikel aus den Urzeiten rausholen, in denen es wüste Prügeleien gegeben hat und keine Strafe verteilt wurde. Bin mir sicher, dass da niemand mir Whataboutismus vorwirft.

Übrigens: Dank Sturm und GAK würden beide Vereine heutzutage nicht nur 10 Punkte Abzug bekommen, sondern auch noch einen Zwangsabstieg. Und das auch, wenn der Verein nicht mutwillig betrogen hat, sondern einfach unfähig war ausgeglichen zu bilanzieren.

bearbeitet 5. Juni 2020 von Silva

[phy]

Silva schrieb vor 8 Minuten:

Wenn jemand betrügt kann man doch nicht hingehen und feststellen, dass sie den Betrug ja nicht gebraucht haben, weswegen es weniger schlimm ist. Das ist doch lächerlich und ermutigt ja nur gute Vereine zu betrügen.

Das habe ich ja gar nicht gesagt und ich wollte auch keine Aussage über mehr/weniger schlimm machen da beides dann halt immer emotional gefärbt sein wird. Der LASK hat sich einen Wettbewerbsvorteil erschlichen welcher durch die Punktabzüge jedenfalls ausgeglichen werden sollte und das ist (imho) durch die 6 Punkte Abzug passiert. Es gibt halt keine weiterreichende Strafe dafür was einerseits verständlich ist (weil Senat 1 nicht in die Meisterschaft eingreifen wollte) anderseits irgendwo schade (weil kein Abschreckungspotential).

Zitat

Kartnig und die beste Zeit von Sturm ist mittlerweile über 20 Jahre her. Natürlich hätte man das bestrafen sollen, aber es ändert wenig daran, dass das vom LASK halt auch Betrug ist. Aber gut, offensichtlich ist Betrug nicht so schlimm, wenn es nur kleiner Betrug war und in einer Zeit, in der nicht mal alle Kaderspieler vom LASK am Leben waren, etwas schlimmeres passiert ist. Sollte mal Rapid wieder wegen Fanvergehen bestraft werden, werde ich irgendwelche Zeitungsartikel aus den Urzeiten rausholen, in denen es wüste Prügeleien gegeben hat und keine Strafe verteilt wurde. Bin mir sicher, dass da niemand mir Whataboutismus vorwirft.

Ich weiß die Zeit fliegt aber nicht so schnell - es ist 15 Jahre her. Und nochmal: Es ändert nichts daran, dass der LASK betrogen hat aber es stellt die Frage wie man den Wettbewerbsvorteil durch den Betrug ausgleicht. Was für eine STrafe hättest du denn für angebracht empfunden und wieso? Im Idealfall mit einem Grund welches natürlich auch LASKler akzeptieren können.

 

[Ugmo]

phy schrieb vor 4 Minuten:

 Im Idealfall mit einem Grund welches natürlich auch LASKler akzeptieren können.

 

Die LASKler akzeptieren gar keine Strafe, weil sie sich keiner Schuld bewusst sind. 

[Boidi]

 

[sulza]

Eine auf den ersten Blick witzige Idee. Wenn man genauer darüber nachdenkt, aber vielleicht gar nicht so blöd.

[MiTrov]

Boidi schrieb vor 23 Minuten:

 

„Schlafcoach“ 

[Granada]

WorkingPoor schrieb vor 18 Stunden:

Erst, wenn wir gegen Sturm verlieren. Denn nur so kann man den Weg auf Platz sechs für den BASK ebnen.

wenn wir gegen sturm auch noch verlieren, ebnen wir eher für uns den 6. platz.

wird gegen bask, wac und hartberg schon schwer genug.

[gw1100]

sulza schrieb vor einer Stunde:

Eine auf den ersten Blick witzige Idee. Wenn man genauer darüber nachdenkt, aber vielleicht gar nicht so blöd.

Sogar eine extrem gute.

Ich denke Ronaldo war es, der mal in einem Interview erwähnte, dass er einen Coach eingestellt hat der ihm das richtige schlafen "beigebracht" hat um noch mehr aus sienem Körper rauszuholen.

[Silva]

phy schrieb vor 3 Stunden:

Ich weiß die Zeit fliegt aber nicht so schnell - es ist 15 Jahre her. Und nochmal: Es ändert nichts daran, dass der LASK betrogen hat aber es stellt die Frage wie man den Wettbewerbsvorteil durch den Betrug ausgleicht. Was für eine STrafe hättest du denn für angebracht empfunden und wieso? Im Idealfall mit einem Grund welches natürlich auch LASKler akzeptieren können.

Sturm Graz war in der CL in den Jahren 1999-2001, war österr. Meister in den Jahren 1998 und 1999. Das war die Kartnig-Phase, in der Spieler wie Vastic und Co. engagiert waren und sehr wahrscheinlich schwarz bezahlt wurden. Der Abzug später war wegen der Insolvenz, die klar nachgelagert war. 20 Jahre ist sicher richtiger als 15 Jahre, zumindest wenn es um den Betrug bzgl. Schwarzgeld geht.

Ich habe bislang kein Wort bzgl. der Strafe verloren, sondern mir geht es nur um das "Rapid hat von der Strafe profitiert" und alle möglichen Konsequenzen für Rapid, die daraus warum auch immer folgen sollen. Ob Rapid davon profitiert oder nicht ist komplett irrelevant. Es kann in der ganzen Diskussion nur darum gehen, dass der LASK betrogen hat. Aber manche reden lieber über Rapid, egal um was es geht.

Aber damit ich es beantworte: Ich halte 6 Punkte für gütig und ich hätte aufgrund der fehlenden Reue, dem Anpatzen anderer, den vielen widersprechenden Aussagen seit Beginn der Corona-Zeit und dem klar bewusst durchgeführten Betrug sicher mir mehr gewünscht. Der Senat sieht das anders, das ist zu akzeptieren, werde da sicher nicht jammern darüber. Wenn mich wer fragt, werde ich es wie Kühbauer aber beantworten.

bearbeitet 5. Juni 2020 von Silva